Film

Gamedec The Movie

Gamedec The Movie

Podobno zanim osiągnie się jakiś cel, warto stworzyć jego wizję. Wizja przyciąga i angażuje ludzi. Powoduje, że tworzy się zespół, który myśli tak samo, dąży do tego samego, pragnie tego samego. Wizja lepszych „Obrazków z Imperium” spowodowała, że całkiem spora grupa beta readerów podjęła trud i ryzyko czytania wersji będącej półproduktem, dzięki czemu pomogła mi w stworzeniu lepszego tekstu.

Czego teraz pragnie Martin Ann? Filmu. Zawsze o nim marzyłem. Być może wśród czytających ten tekst są podobni do mnie marzyciele, którzy także sądzą, że saga „Gamedec” to materiał wybitnie filmowy, to po pierwsze, a po drugie, że saga ta naprawdę na film zasługuje.

Jeśli tak, dajcie znać.

A teraz będzie śmiesznie, bo tak zawsze jest na początku jakiegoś projektu. Nazywa się to swobodnym przepływem myśli, zwanym także burzą mózgu ;) .

Jeśli znacie rodzeństwo Wachowskich, Zacka Snydera, Petera Jacksona, Ridleya Scotta, Michaela Baya, albo kogoś, kto może ich znać, lub w jakikolwiek inny sposób możecie się przyczynić do zrealizowania tej wizji, przyłączcie się.

Jeśli znacie producentów, ludzi z branży, którzy mogliby coś wnieść, przyłączcie się.

Jeśli znacie sponsorów, którzy zaraziliby się tą wizją, przyłączcie się.

Jeśli chcecie wziąć udział w wielkiej przygodzie, patrz wyżej ;) .

Jak wiecie, mam zdolność realizowania marzeń i umiejętność kończenia rozpoczętych przedsięwzięć. Kończę książkową sagę „Gamedec”, gra planszowa zostanie lada dzień wydana, zrealizowałem spot reklamowy. To wszystko projekty, które na wielu etapach mogły się nie udać, a udały się.

Teraz stawiam sobie nowy cel, nową wizję. Nie mam pojęcia, jak do niego dojść, ale powoli zaczynam sobie wyobrażać, jak film „Gamedec” powinien wyglądać, a to dobry początek.

To będzie piękny film.

VN:R_U [1.9.1_1087]
Rating: 0.0/10 (0 votes cast)

54 odpowiedzi do “Film”

  1. Pozdrawiam wizjonerów Martina and Ann. Myślę, że to nie pomyłka. Marzenie się spełniają. Chcę zobaczyć film. Pozdrowienia z Pułtuska

  2. Marcin Przybyłek mówi:

    Paweł?! Ale numer! Pozdrawiam!

  3. Delta mówi:

    “Podobno zanim osiągnie się jakiś cel, warto stworzyć jego wizję.”

    Warto. ;)

    “Teraz stawiam sobie nowy cel, nową wizję. Nie mam pojęcia, jak do niego dojść, ale powoli zaczynam sobie wyobrażać, jak film „Gamedec” powinien wyglądać, a to dobry początek.”

    Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to prawdopodobnie rzecz nie jest wcale taka trudna jakby się wydawało. Kilka sposobów jest na pewno. Kilka można połączyć razem, by osiągnąć cel. Jedynym kryterium jest to, ile by było potrzebne. Nie ma co liczyć na budżet hitów Hollywood, chyba, że sprzeda się wytwórni (bardzo optymistycznie zakładając, że kupią) scenariusz oraz przynajmniej część praw. Ale kilka-kilkanaście mln zł jest możliwe do osiągnięcia. To mogłoby wystarczyć do zrobienia filmu. Pozostaje kwestia czy przy takim skromnym budżecie spełniłby on wymagania, jakie stawia przed nim ta wizja Autora.

    Natomiast w przypadku tej branży jest też ważniejsza kwestia, która będzie bardzo trudna do przeskoczenia. Sprzedanie tego filmu. Uzyskanie funduszy i produkcja jest względnie łatwa. Ale jak przekonać dystrybucję i kina (z tym też wiąże się zagadnienie na jaki rynek film będzie przeznaczony)? To jest trudne nawet dla Lucasa (i to w obecnych czasach, nie w czasach powstawania SW, vide: “Red Tails”). No i jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna: czy przy tym swoim marzeniu zakłada Pan, że film ma się przynajmniej zwrócić, czy też nie jest to warunkiem?

  4. siouks73 mówi:

    Film na podstawie Gamedeca – byłoby super.
    Ale nie jestem takim optymistą jak Delta – przykładem niech będzie Stars in Black (Stanisława Mąderka) – chyba 2 miliony wyłożone prywatnie, przez osobę znającą się na rzeczy i wiele lat pracy…. Ale także w tym wypadku bardzo chciałbym taki film obejrzeć ;)
    Moze ktoś z większych wytwórni zainteresuje się “książką” i nie poprzestanie na wykupieniu praw do nakręcenia filmu ?

  5. Delta mówi:

    “Ale nie jestem takim optymistą jak Delta”

    Oj, Wy “ludzie małej wiary” (tak to chyba szło)… ;)

    IMHO przykład S. Mąderka jest tu istotny, ale raczej bardziej z tego powodu, że on udowadnia, że, pomimo wszystko, można (BTW. Podziwiam chłopa za samozaparcie i pasję do tego co robi). Natomiast nie wiem jak zdobywa finansowanie, jak sądzę i z tego co słyszałem, to głównie robi to własnymi środkami, stąd zajmuje to lata (osiem bodaj, jeśli dobrze pamiętam) i nie jest to -przy całym szacunku, dla Mąderka- dobrym sposobem. I nazwijcie mnie naiwnym, ale uważam, że są lepsze sposoby na uzyskanie całkiem sporych kwot na finansowanie takich projektów. Pominąwszy oczywiście wspomnianą wcześniej sprzedaż praw (lub ich części) wytwórniom filmowym. I tak jak wspomniałem, IMO daleko ważniejsze i trudniejsze do przeskoczenia jest jak i komu sprzedać potem film (czyli kina i dystrybucja) oraz czy zakładamy, że film się przynajmniej zwróci czy ma to być zrobione tylko dla satysfakcji artystycznej (od tego, niestety, zależy też istotnie treść filmu i jego zgodność z wizją autora) i nie jest ważny zysk. Bo od zadecydowania o tym zależą dalsze kroki, czyli sposoby na uzyskanie funduszy.

    Ale wracając do pomysłów zdobycia gotówki. Kredyty z banku pominę, bo to może być duży kłopot otrzymać, a poza tym jest to dość oczywista droga do uzyskania jakiejś kwoty (choć nie sądzę, żeby dali tyle, ile by było potrzebne, o ile w ogóle cokolwiek). O zwróceniu się o dofinansowanie od instytucji państwowych też chyba nie ma co wspominać, bo o tej możliwości pewnie też wiadomo.

    Spośród tych, które przychodzą mi do głowy jest np. coraz popularniejszy na świecie kickstarter. O ile w Polsce, z racji kiepskich pensji, to jest jeszcze zaledwie raczkujący i marginalny ruch, zbyt mały, by zdobyć naprawdę poważne kwoty, o tyle na Zachodzie, a zwłaszcza w USA, tak nie jest. Tam ludzie potrafią zebrać kilkaset tys dolarów na nakręcenie pilota serialu, który chcą zaproponować wytwórniom. A niektórzy są w stanie uzbierać i parę milionów USD na film. Owszem, nie jest tak, że automatycznie kasa tam będzie czekać na wzięcie, ale przynajmniej jest szansa.

    Kolejny sposób powiązany trochę z kickstarterem to zbiórka na własną rękę, w podobny sposób jak to zrobili twórcy Iron Sky. Nazbierali od ludzi, sponsorów i prywatnych inwestorów, z którymi obiecali się podzielić ewentualnymi zyskami z filmu, ponad 7 mln EUR. Zrobili film. I już przymierzają się do następnego. I też w podobny sposób zdobywają finansowanie.

    Jeszcze innym sposobem jest założenie własnej wytwórni działającej w branży filmowej i TV (tak, wiem jak to brzmi :) ale mówię całkiem poważnie) i, jeśli brak jest do zorganizowania czegoś takiego środków, pójście ze spółką na tak znienawidzoną przez Autora giełdę po kapitał. Taka firma może zajmować się produkcją także innych rzeczy, a zysk przeznaczyć na produkcję własną.

    Generalnie najlepiej byłoby połączyć te wszystkie pomysły (i wszystkie inne, które wpadną do głowy) razem i ziarnko do ziarnka nazbierać odpowiednią kwotę.

    Najistotniejszymi IMO rzeczami są: 1. ile będzie potrzebne i 2. na jaki rynek film ma być skierowany.

    Co do pierwszego punktu, to myślę, że nie ma sensu nawet myśleć o budżetach na miarę Hollywood i gażach tamtejszych gwiazd, ale poszukać kogoś znacznie tańszego (i to zarówno jeśli chodzi o aktorów jak i lokalizację) i oprzeć się na coraz tańszym CGI, które pewnie, z racji tematyki, i tak trzeba będzie zastosować. Poza tym budżety blockbusterów na ogół są przesadzone i to znacznie. Naprawdę można zrobić dobry film znacznie mniejszymi środkami.

    A co do tego na jaki rynek… najlepiej by było nastawić się na Zachód. Co oznacza, że markę promować trzeba przede wszystkim tam, a nie tutaj (wydanie książek, może jakiegoś komiksu, pojawianie się na tamtejszych konwentach itd. Poza tym dochody z tego mogą zasilić budżet filmu i, jeśli książka odniosłaby tam sukces, to nawet bardzo poważnym zastrzykiem gotówki.). W Polsce, niestety, pomimo potencjału ludnościowego nic z tego nie będzie, bo ludzie klepią biedę, a do tego z przyczyn mentalnych miłośników fantastyki jest garstka. Rosnąca, ale nadal za mała. Na zmiany na lepsze na tym rynku trzeba poczekać jeszcze z 10-15 lat. Jeśli ma to mieć ręce i nogi, to rynku zbytu trzeba szukać tam. I tu pozostaje kwestia popularności marki. Z całym szacunkiem dla Autora, ale “Gamedec” jest dość mało znany chyba nawet i u nas. Nie wiem gdzie leży tego przyczyna (pewnie jest kilka nakładających się razem), nie zamierzam oceniać samej serii, skoro jeszcze nie czytałem. Ale jeśli planowany film miałby powstać, to na pewno potrzeba kogoś, kto zrobiłby tytułowi dobry marketing. To trochę potrwa, ale od tego chyba trzeba zacząć. Bez popularności marki niewiele z planów będzie, bo nawet kickstarter nie uzbiera odpowiedniej kwoty, jeśli ludzie nie będą znali tytułu choćby ze słyszenia.

    “Może ktoś z większych wytwórni zainteresuje się “książką” i nie poprzestanie na wykupieniu praw do nakręcenia filmu?”

    A to podobno ja jestem optymistą… :P ;)

    Nikt taki nie wyłoży kasy w ciemno. A w Polsce to ma mizerne szanse na zwrot kosztów. Chyba, że koszty zostaną drastycznie obcięte (co odbije się na jakości filmu) no i najprawdopodobniej nawet mowy nie będzie, by ktoś taki wykupiłby prawa i nie zaingerował w dzieło. A takie ingerencje na ogół źle się dla filmu kończą jeśli chodzi o jakość (i ewentualną wizję Autora zapewne także). Bodaj Magda Kozak na jednym ze spotkań autorskich wspominała o tym, jak przychodzili do niej ludzie z branży i chcieli robić ekranizację jej książek. A potem wychodziło, że z treści książki zostawał tytuł, bo spece uznali, że skoro mają być z tego zyski, to trzeba scenariusz zrobić na modłę “Zmierzchu” czy innych tego typu produkcji dla nastolatek bo to się aktualnie dobrze sprzedaje.

  6. siouks73 mówi:

    Znów musimy się nie zgadzać jak widzę w paru kwestiach ;)
    S. Mąderek: zna się na tworzeniu filmów – robi je zawodowo (teledyski itd) oraz na efektach specjalnych – ma potrzebne zaplecze (sprzet itd) oraz spore koneksje które pozwalają mu ściągnąć znane osoby – właściwie za darmo z ego co czytałem na stronie SiB. W innym przypadku ściągnięcie jakiejś polskiej “gwiazdy” filmu (czyli takiej co zagrała w więcej niż jednym odcinku jakiegoś durnego serialu) zajęłoby sporą część budżetu…
    Stworzenie wytwórni – patrz przykład SiB powyżej.
    Oprocentowanie kredytów wg mnie wyklucza taką możliwość finansowania filmu, stawiałbym na sponsorów (a tu trzeba mieć spore kontakty) albo ewentualnie zebranie kasy od drobnych inwestorów – ale nie oszukujmy się – ogromna większość znanych mi pasjonatów SF nie jest bogata ;) Ja chętnie zainwestuję – ale ileż znaczą drobne jakie mogę zaoferować ??

    Kto miałby czas “zbierać” kwoty – rejestrować je itd ?? to spora praca przy dużej liczbie chętnych… a skarbówka szuka okazji do łapanki…

    Chcąc wejść na rynek zachodni trzeba by promować – potrzebny czas i kasa…

    Wytwórnie kupują wiele praw do sfilmowania książek i bardzo często one nie powstają – a scenariusze i gotowe filmy często odbiegają od książek i tego “co autor miał na myśli”. Tu akurat jest domena polonistów chyba żeby mówili za autorów co mieli na myśli ;) Pamiętam jakis stary film gdzie gosć za analizę tekstów autora (bodaj Kurta Vonneguta) – robione przez niego samego – otrzymał “bańkę” – jako że wg “profesorki” ten co analizę pisał nie miał pojęcia o tym co miał na myśli autor…

    Podsumowując – fajnie pisać frazesy co można … Można analizować czy film jeśli powstanie będzie wiernie oddawał zamysły autora książki. Jednak ktoś musiałby się ruszyć – a z doświadczenia wiem że zapał często szybko mija… ;)

    A poważniej: Może po zrobieniu SiB S. Mąderek wziąłby sie za Gamedeka ? Choćby “zwiastun” ?? Na takie coś, jakbyśmy się sympatycy Gamedeka złożyli może by wystarczyło funduszy ? Na dobry początek?

  7. Delta mówi:

    “Znów musimy się nie zgadzać jak widzę w paru kwestiach”

    To w sumie dobrze. Jakbyśmy się we wszystkim zgadzali, byłoby nudno. ;)

    “S. Mąderek: zna się na tworzeniu filmów”

    Przecież temu nie przeczę. Natomiast jest faktem, że jego film powstaje długie lata właśnie z powodów finansowych. I tu znajomość fachu filmowego nie ma wiele do powiedzenia poza dojściami do znajomych, którzy pomogą np. poprzez występ w filmie. Niewiele wiem o jego projekcie jeśli chodzi o szczegóły (poza tym czego dowiedziałem się o tym w internecie i w 2010 r. na Pyrkonie) ale IMO czego Mąderkowi zabrakło, to właśnie kogoś, kto zająłby się budżetem i zorganizowaniem dodatkowej gotówki (poza tym te 10 lat temu nie było np. wspominanego kickstartera). Popatrz jak działają wytwórnie filmowe i TV. Tam nie pracują tylko filmowcy. Ich miejsce jest na planie. Tam (w wytwórniach) oprócz nich pracuje cały sztab ludzi, których zadaniem jest m. in. zdobycie środków, nadzór nad ich wydawaniem oraz promocja filmu. I niestety, ale nawet na znacznie mniejszą skalę, mikroskopijną właściwie, jaką jest tworzenie własnego filmu, w taki sposób trzeba prowadzić działanie, inaczej trwa to niemal dekadę jak właśnie u Mąderka. A przecież nie o to nam chodzi, prawda? Co więcej, natknąłem się kiedyś na jakiś komentarz w internecie, bodaj na Filmwebie, ale głowy teraz za to nie dam, gdzie ktoś, myślę, że słusznie zauważył, że wydłużający się czas produkcji tego filmu s. M. powoduje, że jest (lub może) stracić na swej widowiskowości, bo po prostu jest coraz lepsza technologia, której nie było, lub była w powijakach, gdy Mąderek zaczynał swój film kręcić. To uderzy potem niestety w odbiór filmu (oczywiście nie życząc). Dlatego albo film powstaje np. rok i ma na to środki z góry wyznaczone, albo nie ma większego sensu się męczyć.
    Moi znajomi chcieli raz zrobić fan-film. I prawie im się udało w warunkach “mieszkaniowych”. Z tego co wiem nakręcili wszystko, co przewidywał scenariusz przez nich napisany, zrobili wszystko od podstaw z rekwizytami włącznie. Zajęło im to bodaj 2 lata. Tyle, że film tylko częściowo został obrobiony w tzw. postprodukcji, bo wynikły pewne losowe sprawy z ludźmi, którzy się podjęli tej obróbki. Gdy oni z braku czasu zrezygnowali, to nagle okazało się, że właściwie cały wysiłek poszedł na marne, bo nie ma kto zrobić za darmo reszty obróbki i nie ma kasy na to by kogoś takiego nająć. I to grozi takim długoletnim projektom. A wtedy środki i wysiłek idą w błoto, bez względu na to jak bardzo reżyser zna się na filmowej robocie. Dlatego, albo się coś takiego robi w jakiś sensownych ramach czasowych, albo na zdrowy rozsądek nie ma po co zaczynać. A jedynym wyznacznikiem tutaj jest forsa. I o to trzeba zadbać przed rozpoczęciem kręcenia filmu. Stąd te wcześniejsze moje propozycje, gdzie potrzebną kwotę można by było uzyskać.

    “W innym przypadku ściągnięcie jakiejś polskiej “gwiazdy” filmu (czyli takiej co zagrała w więcej niż jednym odcinku jakiegoś durnego serialu) zajęłoby sporą część budżetu…”

    O widzisz. I tu jest już pierwszy Twój błąd w podejściu do tematu. A właściwie to nawet dwa błędy.

    Pierwszy jest taki, że chciałbyś od razu “gwiazdy”. I to jeszcze polskie (rozumiem że z braku dostępu do tych z Hollywood), które na ogół są pożałowania godne w dzisiejszych czasach. A do tego praktycznie nieznane na świecie, więc pożytek “marketingowy” z nich żaden. Zapominasz też, że to pierwszy projekt ze skromnym budżetem, więc trzeba “mierzyć siły na zamiary”.

    Drugi jest zaś taki, że z góry zakładasz, że obsada musi kosztować Cię fortunę. Otóż nie musi. Jest na świecie cała masa aktorów, którzy mają solidne rzemiosło, a nie występują za krocie. Są studenci szkół aktorskich. Są ludzie “z ulicy”, którzy chętnie by wystąpili jako statyści itd. I to takich bym zatrudnił do takiego projektu, bo z racji niewielkiego budżetu zaoszczędza to kupę forsy, a to ona będzie potrzebna na ukończenie filmu a nie wspomniane “gwiazdy”. I idę o zakład, że film by na tym nie ucierpiał jakościowo. Zresztą popatrz na Gwiezdne Wojny Lucasa. Czy Hamill, Ford lub Carrie Fisher byli znanymi aktorami zanim trafili na plan Star Wars? Nie. Byli właściwie kompletnie nieznani nikomu, ledwo mogli się utrzymać z aktorstwa i robili za grosze każdy film, jaki tylko mieli okazję. Dlatego zresztą wzięli SW, bo nikt nie wróżył Lucasowi powodzenia, stąd nikt liczący się wtedy w branży nie kwapił się z występem. I co? Dało się? Ergo (i bez urazy dla S. Mąderka): co mi po gwiazdach, jak filmu nie ma jak dokończyć, bo budżet się nie spina. Co mi też po gwiazdach w rodzaju, odpukać, jakiś Mroczków, z których jedna zeżre połowę budżetu. Film się bez nich obejdzie w zupełności. Poza tym wiele głosów w sieci można przeczytać na temat tego, jak to ludzie mają dość oglądania tych samych twarzy w każdym polskim filmie. No i ponownie nie ma co się nastawiać na rodzime podwórko.

    “Stworzenie wytwórni – patrz przykład SiB powyżej.”

    Czyli co? Nie da się? :)

    Mając odpowiednie środki, nie widzę przeszkód w zrobieniu czegoś takiego. Reszta (za wyjątkiem sprzedaży filmu kinom, czy innych produkcji komukolwiek) to kwestia kosztów. Kupna potrzebnych rzeczy i umiejętności organizacyjnych by wszystko pospinać do kupy.

    “Oprocentowanie kredytów wg mnie wyklucza taką możliwość finansowania filmu,”

    Prawdopodobnie, choć niekoniecznie (BTW są też fundusze typu venture capital). Bardziej prawdopodobnym jest to, że tego kredytu bank by po prostu nie udzielił.

    “stawiałbym na sponsorów (a tu trzeba mieć spore kontakty) albo ewentualnie zebranie kasy od drobnych inwestorów – ale nie oszukujmy się – ogromna większość znanych mi pasjonatów SF nie jest bogata”

    Nie doceniasz siły tłumu. :) Popatrz na polskie konwenty fantastyki typu Pyrkon. Przyjeżdża obecnie 12 tys osób, każdy płaci raptem kilkadziesiąt zł akredytacji i suma idzie w setki tys zł, z którą Orgowie już coś sensownego mogą zrobić. Na podobnej właśnie zasadzie działają kickstartery i to jest kapitalne rozwiązanie. Szkoda, że w Polsce jeszcze za mało popularne. Ale właśnie m. in. dlatego należy nastawić się przede wszystkim na zachodniego odbiorcę. Jeśli 100 000 fanów w USA da Ci w ramach kickstartera na projekt po 5 dolców (cena biletu kinowego, a nawet i mniej), to masz kwotę porównywalną z tą, którą wspominany S. Mąderek na produkcję swego filmu wydał. I masz ją w np. miesiąc (oczywiście po wcześniejszym odpowiednim przygotowaniu gruntu) a nie w 10 lat. Jest różnica? Tylko to wymaga pojawienia się tam na rynku, z książką, występami, działaniami marketingowymi itp. No i oczywistym warunkiem jest to, że książka musi się tam spodobać.

    “Kto miałby czas “zbierać” kwoty – rejestrować je itd ?? to spora praca przy dużej liczbie chętnych… a skarbówka szuka okazji do łapanki…”

    Odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś na czym polega kickstarter. To po pierwsze. Odsyłam pod odpowiedni adres (http://www.kickstarter.com). Po drugie, nikt Ci nie obiecywał, że będzie wszystko na tacy podane, tylko dlatego, że “chcę zrobić film”. No i po trzecie, dobrze by było mieć kilka zaufanych osób do współpracy, zamiast robić to samemu, bo jest łatwiej wszystko ogarnąć, ale myślę, że Autor to wie i takich sobie znajdzie. A skarbówką bym się nie przejmował, bo raz, że wszystko jest legalnie (zresztą porada prawnika zawsze się przyda), dwa, że na upartego bez trudu można się przenieść z interesem gdziekolwiek indziej i US może wtedy nagwizdać, bo obowiązuje inna jurysdykcja (b. modny do niedawna był Cypr).

    “Chcąc wejść na rynek zachodni trzeba by promować – potrzebny czas i kasa…”
    “Podsumowując – fajnie pisać frazesy co można …”

    Nic nie ma za darmo. I bez urazy, ale ciągłe stękanie, że potrzeba tego, tamtego i śmego, nie rusza sprawy naprzód. Owszem potrzeba. Ale zamiast takiego marudzenia, trzeba pomyśleć nad tym w jaki sposób to osiągnąć, a nie narzekać, że chciałoby się, ale kasy nie ma, chciałoby się, ale ktoś inny robi film 8 lat itd. Chcieliście rad/pomysłów od czytelników bloga, nad tym jak ruszyć i skąd zdobyć np. kasę, to dokładnie takie coś uzyskaliście. To znowu Wam źle, że trzeba to czy tamto. No niestety, trzeba, samo nie przyjdzie, trzeba ruszyć, za przeproszeniem, dupę samemu. Albo się coś robi i poświęca temu czas, środki i czasem ryzykuje, albo trzeba dać sobie spokój.

    A to są ogólniki (czy jak wolisz frazesy), bo na rozpracowanie szczegółów potrzeba czasu, miejsca i elastycznego dostosowania się do sytuacji “w trakcie procesu”. A przede wszystkim trzeba by było wiedzieć konkretnie co Autor chce zrobić, jak sobie to wyobraża i ile to mniej więcej będzie kosztować, jak wygląda sprzedaż marki, gdzie i czy w ogóle poza granicami kraju, jakie są dalsze plany i wiele innych rzeczy. Tymczasem w notce jest ogólnikowo, że “chcę zrobić film” (co akurat rozumiem). I to nie jest jakaś pretensja, tylko uzasadnienie, że pomysły na uzyskanie środków są również “skrócone”. Ich ewentualne rozwinięcie zależy od Autora (lub Autora i kogoś z kim będzie współpracował) i tej jego wizji. To on zna szczegóły, nie ja. Ja tylko podsunąłem kilka pomysłów, ewentualnie mogę w miarę możliwości i skromnej wiedzy jeszcze coś napisać, dorzucając przysłowiowe 3 grosze do dyskusji, mając nadzieję, że się Wam to przyda, choćby jako inny punkt widzenia. Reszta, po pierwsze, nie leży w mojej gestii, a po drugie, nie widzę powodu, dla którego miałbym za tym latać i przynieść wszystko w zębach na tacy, tylko dlatego, by nie było narzekania, że “łatwo powiedzieć, ale na to potrzeba poświęcić własny czas i kasę”.

    “Wytwórnie kupują wiele praw do sfilmowania książek i bardzo często one nie powstają – a scenariusze i gotowe filmy często odbiegają od książek i tego “co autor miał na myśli”.”

    Właśnie. :) Dlatego dobrze by było obejść się bez ich udziału. Natomiast bardzo poważnym problemem byłaby wtedy dystrybucja w kinach. Przy tym zebranie kasy na projekt to pikuś. Choć są też inne możliwości dystrybucji (internet, DVD), to jednak nadal najbardziej liczy się kino.

  8. siouks73 mówi:

    Przykład SiB pokazuje że chcąc film zrobić szybko, trzeba by mieć dużo czasu (czyli nie musieć pracować na życie), dużo kasy na niego i pewnych zaufanych ludzi z każdej dziedziny potrzebnej do jego zrobienia – od księgowości poprzez informatyków, “menedżerów” itd itp

    Znajomość każdego fachu pozwala zrobić coś dobrze, skutecznie i mozliwie tanio z zachowaniem zadowalającej jakości. Tyczy to także filmu.

    Znane nazwiska przyciągną widzów do kin, szczególnie jesli film miał być gotowy w 2010 roku a nadal nie jest. A w naszym kraju znane nazwiska kosztują. A co do osób od kasy itd – myślę że robiąc przy tym twórca SiB lepiej od nas obu wie co i jak się robi.

    Drogi Delto jak można zauważyć słowo “gwiazdy” było w cudzysłowie – u nas gwiazdą jest zazwyczaj pierwsza lepsza dziewczyna czy chłopak (bez wykształcenia aktorskiego albo co najwyżej zaczynający tam studia – zdaje sie że podczas studiów mają zakaz grania w serialach) co wystąpili w 2-3 odcinkach jakiegoś serialu. Ba wczoraj przeczytalem ze w jakimś serialu wystąpi super gwiazda – Natalia Siwiec. To świadczy o poziomie naszej “kinematografii”, przynajmniej jak dla mnie.
    Ale jak widać chcąc przyciągnąć widzów należałoby takową gwiazdę w tym filmie pokazać…

    Czasy Star Wars – wtedy efekty specjalne robilo się “papierowym” modelem przesuwanym przed kamerą – obecnie trzeba mieć stacje graficzne, programistów/grafików i jak się tam ich nazywa – to sztab ludzi. Oczywiście pod warunkiem że chcemy mieć efekty specjalne które nię będą budzić śmiechu… A to oznacza albo kontakty dobre albo raczej mnóstwo kasy i czasu…

    Konwenty i fani. Jestem realistą. ok 12 tysięcy – liczmy że fanów S-F w Polsce, skłonnych zainwestować w film (realnie a nie tylko zgłaszających się wstepnie) jest 10 tys – każdy da powiedzmy średnio 100 zł – mamy milion – czyli patrząć na budżet SiB – malusio…. Czyli starczyłoby na zwiastun, miniaturę filmową. No ale można być optymistą – powiedzmy że złoży się 50tys ludzi – mamy 5 mln – suma która pozwala poważnie myśleć o realizacji.

    Skarbówka nie tylko u nas patrzy wszędzie tam gdzie nastepuję przepływ kasy bez ich wiedzy – więc nie lekceważyłbym tego urzędu – potrafili rozłożyć duże firmy samymi kontrolami… Więc zbiorka kasy to nie taka łatwa sprawa raczej. Prawnik byłby przydatny (znów kasa – chyba że mamy w gronei fanów prawnika, chętnego pomóc “dla sprawy” ? ) Pomysł z “rajem podatkowym” dobry – tylko czy nie bedzie kłopotu z płaceniem “stamtąd” – tutaj ? Znów skarbówka moze zareagować..

    Do ogarniecia trzeba znów ludzi – stękanie nie stękanie – ja mogę zainwestować tą stówkę, mogę pomóc (jako elektryk czy w innej dziedzinie na jakiej sie znam) kilka dni, pomóc w necie zrobić coś prostego i tyle – mało, niestety.
    Trzeba mierzyc siły na zamiary, niestety, szczególnie w naszym kraju.

  9. Delta mówi:

    “Przykład SiB pokazuje że chcąc film zrobić szybko, trzeba by mieć dużo czasu (czyli nie musieć pracować na życie), dużo kasy na niego i pewnych zaufanych ludzi z każdej dziedziny potrzebnej do jego zrobienia – od księgowości poprzez informatyków, “menedżerów” itd itp”

    W zasadzie tak. Niestety to jest drogi biznes. Ale też nie taki diabeł straszny jak go malują. Lub jak to mawia moja znajoma: “bądźmy realistami -żądajmy niemożliwego”. :) Dobrze jest wyszukać wszystkie potencjalne przeszkody, po to, żeby pomyśleć, jak je przeskoczyć, ale jeśli z góry założysz, że się nie da, bo to za dużo do ugryzienia, no to rzeczywiście się nie da. Cytat na dziś: “As soon as you give up -the game’s lost” -Capt. Jonathan Archer. ;)

    “Znajomość każdego fachu pozwala zrobić coś dobrze, skutecznie i możliwie tanio z zachowaniem zadowalającej jakości. Tyczy to także filmu.”

    No nie do końca tak. Owszem to bardzo ułatwia pracę nad filmem, ale jeśli chodzi o koszty to raczej nie da się tego zrobić “możliwie tanio”. W końcu nawet wspominanego Mąderka kosztowało to kupę pieniędzy. A kosztowało pewnie głównie z tego powodu, że chciał by film wyglądał jak najlepiej. Czyli same umiejętności filmowca i znajomości ludzi z branży nie są w stanie aż tak ograniczyć kosztów, by stać było na zrobienie filmu przeciętnego Kowalskiego z własnych oszczędności (nie licząc oczywiście filmików fanowskich, bo to akurat kosztuje grosze, ale niestety to potem widać).

    “Znane nazwiska przyciągną widzów do kin”

    Owszem. Tyle, że nie jest to nieodzownym wymogiem. Czasem po prostu lepiej pogodzić się z losem i obejść się bez nich, przeznaczając środki na inny cel (lepsze efekty, promocja itp). BTW. Kolega, niesamowity fanatyk szczegółów w filmach, serialach, kreskówkach i cholera wie w czym jeszcze, zrobił kiedyś prelekcję na Pyrkonie na temat wspominanego wcześniej Iron Sky. Nie pamiętam dokładnie szczegółów, więc nie przytoczę tu liczb, ale wiem od niego, że przy produkcji tego filmu np. opłacało się wywieźć ekipę do Australii i tam wynająć odpowiednie pomieszczenia, zamiast wynająć podobne lokalizacje we Frankfurcie nad Menem. I tak jest, z finansowego punktu widzenia, właściwie z każdym elementem składającym się na film. Podobnie jest z wyborem tego czy mają być gwiazdy w obsadzie czy nie. Trzeba czasem pójść na kompromis na zasadzie: “coś za coś”.

    “A co do osób od kasy itd – myślę że robiąc przy tym twórca SiB lepiej od nas obu wie co i jak się robi.”

    Oczywiście, że zna się lepiej na tworzeniu filmów. Tym niemniej ludzie pracujący w wytwórniach (małych i wielkich) także się znają. I nie bez przyczyny mają sztab ludzi nie będących filmowcami do pracy nad filmem. W ten sposób zwiększa się efektywność pracy, można zaoszczędzić na kosztach, a do tego filmowiec ma wolną głowę, bo nie musi się zajmować setką pierdół, które trzeba załatwić. Ponownie przyrównując to do konwentów: przy ich zorganizowaniu pracuje grupa ludzi ze ścisłym podziałem kompetencji. Dlatego przynosi to efekty. A przecież o to nam chodzi, prawda?
    No można się męczyć jak twórca SiB, tylko po co?

    “Drogi Delto jak można zauważyć słowo “gwiazdy” było w cudzysłowie (…)”

    Ale to nie tylko u nas tak jest. :) To dość powszechne zjawisko. Natomiast wcale niekonieczne przy takim filmie. Dodajmy do tego fakt, że można wykreować z kogoś taką gwiazdę. Innymi słowy Kowalska “z ulicy” (albo taka nieznana aktorka), która zagra za np. 10 tys, wcale nie musi zagrać gorzej niż Iksińska-”gwiazda”, która weźmie pół miliona. Przykładów w kinematografii na to jest dość. Wspomniane SW pasuje tu idealnie. Ktoś przecież poszedł na film mało znanego jeszcze wtedy reżysera, nie mający właściwie żadnych gwiazd i z niewielkim budżetem przy braku zainteresowania wytwórni filmowych produkcją S-F. Od właśnie takich trzeba się uczyć.

    “Ale jak widać chcąc przyciągnąć widzów należałoby takową gwiazdę w tym filmie pokazać…”

    To jest dobry chwyt marketingowy, tu zgoda. Ale chwyt, którego brak można zrekompensować w inny sposób z takim samym skutkiem. Zwłaszcza, że chcąc osiągnąć tym filmem sukces, trzeba się otworzyć na Zachód. A tam nikt naszych “gwiazd” nie zna. Więc zastosowanie tego chwytu nie przyniesie efektu. Natomiast o wzięciu do filmu tamtejszych znanych nazwisk to nie ma co nawet marzyć. Nie przy groszowym w sumie budżecie. Czyli ponownie wszystko rozbija się i efektywność: maksimum przy minimum kosztów (strat). To właśnie dlatego potrzebny w takich produkcjach jest księgowy czy ekonomista. Chodzi o myślenie pewnymi specyficznymi kategoriami, które pozwalają przełożyć wizję twórców (Autora, reżysera) na “real life” i które skutecznie ograniczą ewentualne mrzonki, do zrealizowania których potrzebny byłby budżet blockbustera. W ten sposób film przy jakimś tam budżecie można skutecznie zrobić w znacznie krótszym czasie niż SiB. A w zależności od kategorii gatunkowej to nawet i za mniejsze pieniądze niż SiB.

    “Czasy Star Wars – wtedy efekty specjalne robiło się “papierowym” modelem przesuwanym przed kamerą – obecnie trzeba mieć stacje graficzne, programistów/grafików i jak się tam ich nazywa – to sztab ludzi.”

    Masz i jednocześnie nie masz racji.

    Po pierwsze, za czasów SW zaczęła się już nieśmiało pokazywać grafika komputerowa. Choć, owszem modele były wykorzystywane aż do końca lat 90-tych. I tak BTW. Dobrze zrobiony model b. często wygląda na ekranie znacznie lepiej niż przeciętna CGI.

    Po drugie, koszty produkcji “papierowymi modelami”, jak to określasz, były także spore. Począwszy od sztabu ludzi, którzy to wszystko wykonywali, poprzez materiały, a na konieczności np. zniszczenia modeli na potrzeby filmu i zbudowania kolejnych kończąc.

    Po trzecie, CGI jak każda nowinka techniczna było w tamtych czasach cholernie drogie. Te czasy jednak minęły w miarę rozwoju i rozpowszechnienia się technologii. Dziś na domowym PC, praktycznie za darmo, zrobisz lepsze efekty niż miał Lucas w 1977 r. Ale, że nie o takie efekty nam jednak chodzi, to niestety trzeba pogodzić się z losem, że CGI nadal kosztuje. Tym niemniej jest znacznie tańsze niż jeszcze kilka lat temu (bezrobotnych grafików komputerowych i informatyków jest naprawdę wielu) i ponownie wracamy do budżetu. Jeśli będzie Cię stać na to, by ich nająć, to zrobisz dobre lub nawet bardzo dobre efekty do filmu, nie użerając się z tym jak przy SiB. Ergo: najważniejszy jest budżet i sensowne jego rozdysponowanie. Cała reszta, włącznie z fachowcem-filmowcem jest już tylko pochodną. I o budżet trzeba zadbać na samym początku, wtedy reszta (z wyłączeniem sprzedaży filmu) jest właściwie “z górki”. Stąd właśnie garść podsuniętych przeze mnie pomysłów skąd zdobyć fundusze.

    “Konwenty i fani. (…) Czyli starczyłoby na zwiastun, miniaturę filmową.”

    Moment. Nadal nie możemy się zrozumieć.

    Po pierwsze, przykład finansowania konwentów został podany, by pokazać co można zrobić z potencjalnie niewielkimi kwotami liczonymi od łebka.

    Po drugie, ja nie mówiłem, że to co się nazbiera dajmy na to na Pyrkonie, wystarczy na zrobienie filmu. Choć teoretycznie się da. Popatrz Mąderek tworzy film niemal dekadę. Jeśli wyłożył te 2 mln. To wyszło rocznie 200 tys. Zakładając, że mamy 10 tys “fantastów” i zbiórka jest po 10 zł, to co roku ma połowę kasy. A tak nie ma nic. Jest różnica? Crowdfunding, jeszcze co prawda raczkujący, to naprawdę wielka siła.

    Po trzecie, nadal ignorujesz moje namowy, że trzeba otworzyć się na Zachód i tam szukać kasy i rynku zbytu (ewentualnie paru jeszcze innych rzeczy). A to już nie jest polska skala, gdzie ludzi mało i gdzie obrócą pięć razy każdą złotówkę, zanim ją wydadzą.

    Po czwarte w końcu. Przesadzasz z tym zwiastunem i miniaturą za milion. Dlaczego? Bo owszem, można zrobić teledysk za milion czy dwa. Ale można go też zrobić za jedną setną z tego i nie jest to równoznaczne z tym, że wyjdzie fatalnie czy znacznie gorzej. Ponownie kwestia pomyślunku, poszukania i rozważenia opcji i dopasowania ich do możliwości budżetowych. I ponownie potrzeba do tego paru ludzi (bo to wcale nie musi być sztab jak w Paramount Pictures). Wspomniane lokalizacje do Iron Sky przykładem.

    “Skarbówka nie tylko u nas patrzy wszędzie tam gdzie następuje przepływ kasy bez ich wiedzy – więc nie lekceważyłbym tego urzędu – potrafili rozłożyć duże firmy samymi kontrolami…”

    Patrzeć i kontrolować sobie mogą. Od tego zresztą są. Ale nic Ci nie grozi jak wszystko jest legalnie. A przykład zbiórek na Kickstarterze, czy też innych crowdfoundingowych, właśnie dokładnie to udowadnia. A jeśli w Polsce nie ma odpowiednich regulacji, czy znajdzie się ktoś czepialski i zacznie zabraniać, to pies go trącał. Dupa w samolot, zmiana lokalizacji np. na UK i mogą mi skoczyć.

    “Prawnik byłby przydatny (znów kasa – chyba że mamy w gronei fanów prawnika, chętnego pomóc “dla sprawy” ? )”

    Oj, znów kasa… No owszem, znów kasa. Ale primo, nie ma nic za darmo. Jakieś koszty przecież trzeba ponieść. Secundo, to wcale nie musi kosztować kokosów (te kilkaset zł raz na x czasu to chyba przy tym kilkumilionowym budżecie można i opłaca się wysupłać, nie?). I tertio, można znaleźć nawet takich, którzy doradzą za darmo. W końcu nie tylko S. Mąderek ma znajomości. Zdziwiłbyś się (jeśli o tym przypadkiem nie wiesz) ilu różnych, wykształconych, ludzi można spotkać np. na konwentach czy forach o tematyce S-F.

    “Pomysł z “rajem podatkowym” dobry – tylko czy nie będzie kłopotu z płaceniem “stamtąd” – tutaj ? Znów skarbówka może zareagować..”

    Najmniejszych. Taki Cypr to UE (ostatnio zaczyna się podobna sprawa z Estonią, jest jeszcze bliżej). Masa firm tam zarejestrowanych prowadzi działalność w Polsce. Zresztą to wcale nie musi być raj podatkowy. Wystarczy jakiś normalny kraj jak Wlk. Brytania, lub choćby Czechy albo Słowacja. I już jest łatwiej niż w naszym rodzimym zbiurokratyzowanym debiliźmie. Byle pilnować żeby wszystko było zgodnie z prawem i naczelnik polskiego US może osobiście pocałować nas w dupę, bo choćby stanął na rzęsach, nie ma czego się przyczepić. Ba, na upartego to nawet się od tamtejszych banków nie doprosi wglądu na konta.

    “Do ogarnięcia trzeba znów ludzi – stękanie nie stękanie – ja mogę zainwestować tą stówkę, mogę pomóc (jako elektryk czy w innej dziedzinie na jakiej się znam) kilka dni, pomóc w necie zrobić coś prostego i tyle – mało, niestety.”

    Ale tych ludzi wystarczy garstka. A poza tym Autor na pewno ma swoje znajomości i takich do pomocy znajdzie. A resztę, w tym mierzenie sił na zamiary, da się po prostu policzyć i kupić. Dlatego podstawą jest dobre przemyślenie jak uzyskać budżet. Stąd w kółko o tym mówię. Jeśli to jest sensownie przemyślane i przyniesie skutek w postaci konkretnej gotówki, to potem sama produkcja jest już z górki, bo omijają Cię wszystkie problemy, z którymi boryka się twórca SiB. Trzeba się uczyć na cudzych błędach i podglądać tych, którym, jak twórcom Iron Sky, się udało.

  10. siouks73 mówi:

    Cóż – chyba zawsze będziemy mieli odmienne zdania.

    Nie uważasz że gdyby twórca SiB zlecił prace kosztowałoby to o wiele więcej ??

    Mimo że “bezrobotnych grafików komputerowych i informatyków jest naprawdę wielu” ???

    Sam też piszesz że S.M. chciał żeby wyszły sceny jak najlepiej – czyli wg Ciebie zlecone sceny wyszłyby gorzej ??

    Jasne – prosty PC obecnie zrobi sceny lepsze niz w 1977roku – ale obecnie sceny muszą byc wspaniałe… więc znów potrzeby duże (sprzętowe i osobowe z kompetencjami) więc i duza kasa…

    Kreować gwiazdę – można i robi się to u nas i nie tylko. Ale trzeba mieć albo własną stację telewizyjną albo umieć takie “wejścia” i promocje załatwić….

    Czytając Twoje zapisy stwierdzam że aby wyszło stosunkowo tanio i dobrze należy:
    - otworzyc sie na zachód i stamtąd (bez promocji właściwie i znajomości Gamedeca tamże) pozyskać kasę – równie dobrze można pozyskać fundusze na budowe bulbulatora jak sądze – jasne jest dobry czas na promocję polskiego produktu np na fali powodzenia Wiedźmina… ale trzeba mieć kasę na promocje albo wielu ludzi tam promujących w wolontariacie, pzoa tym mieć jakiś produkt (przetłumaczoną ksiązkę, zwiastun filmu czy gry…)
    - zatrudnić nieznanych (jeszcze) aktorów którzy swoim super talentem aktorskim przyciągną (telepatycznie zapewne bo bez promocji kosztownej?) tłumy do kin. – albo zatrudnisz znane nazwisko/ nazwiska albo zaplacisz krocie za promocję – tak czy tak płacić trzeba sporo – przeiciez muszą rozprowaqdzi to do kin, na DVD itd
    - zlecić właściwie prace profesjonalistom – o mozliwie największych/najszerszych możliwościach by zrobili to możliwe szybko

    - uciec z realizacją filmu na zachód, a z finansami do rajów podatkowych – ja bym nie lekceważył skarbówki to raz, a dwa – brawo za patriotyzm, trzy – chyba Gamedec miałby trafić do “nas” a to wymaga jednak firmy która rozprowadzi film w Polsce (znów koneksje albo kasa)?

    Ba może lepiej zacząć realizować film w jakimś kraju gdzie koszty będą drastycznie niższe (pracy, sprzętu itd) – na wschód patrząc ?

    Na tych jednych którym się udało – patrz Iron Sky jest wieeeeelu innych którym się nie powiodło ….

  11. dean mówi:

    equivocal@mandatory.dispersement” rel=”nofollow”>.…

    благодарю….

  12. barry mówi:

    bookers@nerveless.awnings” rel=”nofollow”>.…

    спс!!…

  13. Jamie mówi:

    populaire@vocalists.discharged” rel=”nofollow”>.…

    спасибо….

  14. Chris mówi:

    buoyed@receives.tacloban” rel=”nofollow”>.…

    tnx for info!…

  15. Max mówi:

    lolotte@davidsons.wailbri” rel=”nofollow”>.…

    thanks for information!!…

  16. todd mówi:

    thinner@wicked.overhauling” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðþ….

  17. terrence mówi:

    patronizing@weinberg.chicks” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðþ….

  18. Alfred mówi:

    prayed@lift.activity” rel=”nofollow”>.…

    tnx for info!!…

  19. Paul mówi:

    theorists@bentham.unfair” rel=”nofollow”>.…

    tnx!…

  20. Gary mówi:

    option@cocao.loved” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðñòâóþ!!…

  21. andy mówi:

    intimations@evading.supplies” rel=”nofollow”>.…

    ñýíêñ çà èíôó!!…

  22. sergio mówi:

    shamed@offshore.colorful” rel=”nofollow”>.…

    ñïàñèáî!…

  23. Darrell mówi:

    boldly@osbert.kwame” rel=”nofollow”>.…

    ñýíêñ çà èíôó!…

  24. francis mówi:

    harsher@edwin.mazowsze” rel=”nofollow”>.…

    ñýíêñ çà èíôó….

  25. daniel mówi:

    drunkenly@reprobate.remington” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðåí!…

  26. luke mówi:

    esthetic@mudslinging.banged” rel=”nofollow”>.…

    thank you!!…

  27. Rex mówi:

    tommy@etter.sufficiency” rel=”nofollow”>.…

    good info!!…

  28. Leslie mówi:

    laughingly@thence.terrorists” rel=”nofollow”>.…

    ñïñ çà èíôó….

  29. Dave mówi:

    cobblestones@swiped.subpenaed” rel=”nofollow”>.…

    ñïñ çà èíôó….

  30. Alexander mówi:

    unnecessarily@basil.child” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðåí!!…

  31. Alberto mówi:

    schedules@deeply.selflessness” rel=”nofollow”>.…

    thanks….

  32. kelly mówi:

    aware@praised.pedagogical” rel=”nofollow”>.…

    ñïñ!!…

  33. leo mówi:

    pbs@packing.nutrient” rel=”nofollow”>.…

    thanks for information!!…

  34. Victor mówi:

    commutes@leclair.megalomania” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðåí!!…

  35. shawn mówi:

    retranslated@pickoff.rostrum” rel=”nofollow”>.…

    thanks for information!…

  36. Peter mówi:

    rosa@committeemen.plasters” rel=”nofollow”>.…

    ñïñ!!…

  37. ralph mówi:

    pensions@handing.tac” rel=”nofollow”>.…

    ñïàñèáî çà èíôó….

  38. Perry mówi:

    fix@theoretical.circumpolar” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðþ….

  39. Rick mówi:

    purveyor@cairns.flannel” rel=”nofollow”>.…

    ñýíêñ çà èíôó!!…

  40. Ruben mówi:

    misplacements@burlingtons.serious” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðþ….

  41. michael mówi:

    hesiometer@secularist.clipped” rel=”nofollow”>.…

    hello!!…

  42. ross mówi:

    protoplasm@ritschl.pitching” rel=”nofollow”>.…

    ñïñ!…

  43. Mario mówi:

    intolerance@integrity.devious” rel=”nofollow”>.…

    ñïàñèáî!!…

  44. Lance mówi:

    periodicals@hon.physical” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðþ!…

  45. erik mówi:

    electors@diety.extension” rel=”nofollow”>.…

    hello!…

  46. clifford mówi:

    dieu@arabian.cuirassiers” rel=”nofollow”>.…

    áëàãîäàðþ….

  47. adam mówi:

    tac@graduates.electra” rel=”nofollow”>.…

    tnx!…

  48. frederick mówi:

    stroke@hoffer.cogently” rel=”nofollow”>.…

    ñïñ!!…

  49. jackie mówi:

    overwhelmed@stripped.kelts” rel=”nofollow”>.…

    thanks!…

  50. corey mówi:

    socioeconomic@diameters.lodowick” rel=”nofollow”>.…

    good info!…

Dodaj odpowiedź


3 × = dwadzieścia siedem