Money
„Komunizm to piękna idea, ale, niestety, zupełnie nieżyciowa. Nie uwzględnia czynnika ludzkiego. Ludzie zawsze będą chciwi i przez to idee Marksa tudzież Engelsa nigdy się nie przyjmą.” To podstawowy zarzut, jaki myślący człowiek wytacza przeciwko lewym poglądom.
Widziałem lewy świat (PRL), teraz widzę bardziej prawy, czyli tak jakby kapitalizm (chociaż od czasu do czasu jestem przekonywany, że to nie jest kapitalizm tylko etatyzm). Obserwując to, co jest, skłonny jestem twierdzić, że: „Kapitalizm to ciekawa i w założeniach słuszna idea, ale zupełnie nieżyciowa. Nie uwzględnia czynnika ludzkiego. Ludzie zawsze będą chciwi i przez to idee wolnego rynku nigdy się nie przyjmą.”
(Chwila na zadumę)
Pamiętacie przemówienia sekretarzy partii i innych członków tej organizacji, którzy mówili o „błędach i wypaczeniach”? Ja pamiętam. Istniała w tamtych czasach taka formuła. Czy z nią coś robiono, to inna rzecz, niezaprzeczalnie jednak chociaż ją nazwano. „Błędy i wypaczenia realnego socjalizmu”. Mam wrażenie, że, niemal dokładnie symetryczne, kapitalizm nie jest wolny od błędów i wypaczeń. Tylko jakoś nikt centralnie o nich nie mówi, bo zniknął gdzieś osobnik odpowiedzialny za cały ten bałagan.
Wolny rynek to niby miła rzecz: każdy ma równe szanse. Wystarczy zakasać rękawy, ciężko pracować, nie łamać się, uczyć się na błędach, a człowiek i zapracuje na godną starość, odłoży na gorsze czasy i, gdy stuknie szósty krzyżyk i pół belki, już nie będzie się musiał zanadto martwić o byt. To, powiedzmy, pierwsza cząstka rozumianego przeze mnie kapitalizmu. Czy tak jest? Oczywiście nie, bo choćbyś ciężko pracował i odkładał, był zapobiegliwy i gospodarny, to i tak łatwo możesz wszystko stracić przez inflację, kryzysy tudzież bankructwa banków i innych kuriozalnych tworów typu, nie przymierzając, giełda. Więc musisz stać się sprytny niczym lis: na przykład zamiast odkładać w skarpetkę czy na koncie bankowym, kupisz ziemię (jeśli cię stać), mieszkanie (albo kilka) i w ten sposób pomyślisz, że oszukałeś inflację, bo nieruchomości nie stracą na wartości. Niby proste, ale ja tu widzę co najmniej trzy problemy:
Problem 1: musisz być dostatecznie bogaty, żeby kupić kawałek ziemi / mieszkanie / dom. Taki zakup to nie w kij dmuchał. Nie każdego stać na finansowy wysiłek. Jest to próg bardzo trudny do przekroczenia i z założenia pozostawia gro obywateli po drugiej stronie muru. Ergo, jest to środek walki z inflacją nie do końca skuteczny, bo niepowszechny.
Problem 2: nie zawsze łatwo jest sprzedać wcześniej nabyte nieruchomości. Korzyść ze sprzedaży zależna jest od koniunktury, aktualnej sytuacji gospodarczej kraju, zamożności obywateli, oraz tego, czy, dajmy na to, obok twojego mieszkania nie powstanie fabryka, a przy działce nie położą trasy szybkiego ruchu, korzyść więc ze sprzedaży nieruchomości nie jest pewna, a to generuje stres.
Problem 3: jakieś to, przepraszam, nieuczciwe. Człowiek nie po to powinien kupować ziemię, żeby ją sprzedać, ale żeby coś z nią zrobić – uprawiać, gospodarować. Nie po to powinien nabywać lokum, by je wynajmować lub sprzedawać, ale po prostu by w nim mieszkać. Ergo, zjawisko nabywania nieruchomości celem ich odsprzedania z korzyścią, albo wynajmowania / dzierżawienia jest po prostu spekulacją. Ludzie, którzy „wskoczą” ponad próg, o którym mowa w Problemie 1, być może wskoczą drugi i trzeci raz, a wtedy zaczynają masowo skupować ziemię i mieszkania, aż w końcu dla normalnych nabywców (takich, którzy po prostu ziemię chcą uprawiać, a w mieszkaniach mieszkać) nie pozostaje nic. Wtedy ci, którzy tych mieszkań mają wiele, zarabiają na tych, którzy je po prostu wynajmują. Sami z nich nie korzystają. Korzystają tylko z tego, że je posiadają. A inni przecież gdzieś muszą mieszkać. Można sobie wyobrazić, że jakieś miasto, powiedzmy Nowy Jork, to „przestrzeń społeczna”, objętość mierzona w metrach sześciennych, gdzie żyje społeczeństwo Wielkiego Jabłka. Jakieś mi się to wydaje nieładne, że potężna część tej przestrzeni jest zajęta przez prywatnych ludzi posiadających mnóstwo mieszkań (nowojorczycy przyznają, że w tym mieście nie sposób kupić apartamentu jeśli się nie posiada przeogromnej sumy pieniędzy, dlatego większość mieszkańców tego cudownego miasta po prostu lokale wynajmuje). Zjawisko spekulatywnego nabywania mieszkań, domów i ziemi, czyli wyjmowania z przestrzeni społecznej pewnej objętości dla siebie tylko po to, by je wynajmować innym, jest, moim zdaniem po prostu nieprzyzwoite. I rodzi coś, co mądrzejsi ode mnie nazywają rozwarstwieniem społecznym, bo gdy jeden człowiek ma w swoim posiadaniu, powiedzmy, jedną setną przestrzeni społecznej Nowego Jorku, z której inni obywatele chcący tam przebywać muszą korzystać i za to płacić, to on staje się w błyskawicznym tempie coraz bogatszy, a oni nie, bo ich pieniądze na zasadzie setek strumieni dochodzą do jednej rzeki – jego portfela.
Idźmy dalej z tym kapitalizmem. Drugą jego cudowną stroną jest wolna konkurencja i motyw zysku. Czyli bednarz John robi beczki i je sprzedaje oraz bednarz Frank robi beczki i je sprzedaje. John stara się robić beczki tak dobrze, jak potrafi i to samo robi Frank. Gdy obaj już nie potrafią robić lepszych beczek, a wciąż walczą o klienta, zaczynają obniżać ceny, ale przecież nie mogą ich zbić poniżej kosztów produkcji, no i poniżej pewnego rozsądnego minimum, wszak John ma żonę i trójkę dzieci, a Frank jeszcze teściów na utrzymaniu. Zaczynają więc ciąć koszty – robią beczki z coraz gorszych rodzajów drewna, aż przyciąć już bardziej kosztów nie mogą. Wtedy decydują się na spółkę. Jako John & Frank zaczynają jako tako prosperować, a ponieważ nie mają już w mieście konkurencji, a jak ciąć koszty, już się nauczyli, zaczynają robić beczki byle jakie, bo wiedzą, że klienci i tak do nich przyjdą. Co więcej, zaczynają robić beczki, które popsują się za jakiś czas, żeby sobie napędzić popyt. Co im kto zrobi? Nikt i nic, bo mamy uświęcony motyw zysku i wolny rynek. Państwo niech się nie wtrąca do wolnego rynku, deregulacja niech żyje. J&F w makroskali to korporacje.
Korporacja bankowa proponuje klientowi kredyt „na 15%”. Klient nie czyta zbyt dokładnie dokumentów, nie ma okularów, nie zapoznaje się z przysłowiowym drobnym drukiem, ponadto połowy dokumentów, które dano mu do podpisania zwyczajnie nie rozumie. I co? I potem spłaca kredyt latami dowiadując się, że dług nie był według normalnego rozumienia na piętnaście procent, ale według rozumienia nienormalnego i poronionego, bo faktycznie był na procent 150%. Po latach, gdy klient spłacił już, powiedzmy 175% tego, co pożyczył i zostało mu „tylko” 75%, braknie mu sił i pieniędzy. Co w takiej sytuacji powiedziałby bank, gdyby był przyzwoitym człowiekiem z krwi i kości? Pewnie coś takiego: „Spokojnie, chłopie. I tak zarobiłem na tobie pięć razy tyle ile ci się wydawało, że zarobię, więc nie ma sprawy, jesteśmy kwita. Jak jeszcze kiedyś będziesz miał forsę, to może się upomnę, ale w sumie nie, chodźmy na piwo i zapomnijmy o tym.”. Tak by powiedział człowiek-bank, gdyby był przyzwoity. Niestety, bank-nieczłowiek (czyli bank nieludzki) jest nieprzyzwoitym psychopatą, bo gdy klient nie spłaci mu kredytu w zakontraktowanej sumie, odbierze mu dom, mieszkanie, ziemię, wszystko, wyrzuci na bruk. Dlatego? Bo gdzieś ma przyzwoitość, a na jego straży stoi prawo. Prawo, które uprawomocnia czyny podłe.
Gdyby istniała jakaś regulacja państwowa, przyzwoita, z pewnością zabroniłaby:
a) Przedstawiania niezrozumiałych umów klientom
b) Ekwilibrystyki słowno-matematycznej, dzięki której jakimś cudem 15% = 150%
c) Okrutnych zachowań, które „zgodnie z prawem” pozwalają uczciwie pracujących obywateli pozbawiać mieszkań i domów.
Jak widzimy wolny rynek i motyw zysku prowadzą w prostej linii do zachowań psychopatycznych. Jest to, w moim przekonaniu, wypaczenie kapitalizmu. Ja rozumiem, że każdy chce zarobić. W tym sęk, że w przyzwoitym świecie nie dzieje się tak za wszelką cenę, nawet gdy prawo na to pozwala. No, ale w świecie kapitalizmu prawo ustaliły korporacje. I tu mamy problem następny.
Wypaczony kapitalizm stworzył świątynie spekulacji – tak zwane giełdy, na których, zgodnie z prawem, ludzie nie robiący absolutnie nic, a już zupełnie nic pożytecznego, zarabiają fortuny.
Gdyby ktoś z zewnątrz, nieskażony spaczonym kapitalizmem to zobaczył, złapałby się za głowę: „Co ten pan robi? Kupuje pszenicę? Zrobi z niej chleb? Nie? Zaraz ją sprzeda? Przecież na oczy jej nie widział, kliknął dwa razy w klawisz myszy! Co? Już sprzedał? I zarobił tyle pieniędzy? Kto mu na to pozwolił? Przecież to złodziej i spekulant!”. Każdy przyzwoity człowiek musi przyznać, że zarobienie fortuny na wirtualnych operacjach zwanych „inżynierią finansową” jest nieprzyzwoite. Zakasz rękawy, jak mówi kapitalizm, weź się do roboty, wytwórz coś, wymyśl produkt lub usługę, a potem spróbuj sprzedać, to jest przyzwoite. Jeśli nie robisz nic i handlujesz wirtualnymi dobrami, nie robisz:
a) Nic dobrego
b) Nic pożytecznego
c) Nic sensownego
Posyp głowę popiołem, przeproś i idź do sensownej pracy, chciałoby się powiedzieć, prawda? No ale nie, bo właśnie finansowe instytucje sprzedające rozmaite dziwactwa, których nazwy są tak niezrozumiałe jak i sama ich natura (będąca w istocie złożonym matematycznym wzorem) zarabiają tak dużo, że zwyczajnie kupują polityków, którzy ustanawiają prawo, które podobno należy szanować. No więc ja po pierwsze mam to prawo w rectum, a po drugie uważam, że jest systemem nakazów i zakazów służącym pasożytom i ćwokom.
Giełdy i inne finansowe machlojki bardzo sprzyjają zjawisku inflacji, o którym mówiliśmy na samym początku. Sprzyja mu również to, że organ produkujący pieniądze (dolary amerykańskie) nie daje ich państwu i w ogóle nie jest państwowy, tylko jest to instytucja prywatna (chodzi o Bank Centralny), która pożycza na procent dolary krajowi pod pasiastą flagą. Jak, ja się pytam, kraj ten ma zwrócić pieniądz, którego sam nie może wyprodukować? Jest to niemożliwe. Dług rośnie, pieniądz się dewaluuje, prywatna instytucja zarabia. Wolny rynek, psiakość.
Kto na tym traci? Wszyscy oprócz nielicznych, którzy są na górze. Rozwarstwienie rośnie, spekulanci piją, a ty człowieku, haruj i płacz. I ja mam przyklaskiwać kapitalizmowi (który, jak mówiłem na początku, podobno kapitalizmem nie jest)? Nie. Nastał czas błędów i wypaczeń. Proszę pierwszego sekretarza kapitalistycznego bałaganu o zabranie głosu.
sorry ale to co piszesz to są straszne lewackie bzdury
Marcinie
Nic nowego chociaż zarazem godne przypomnienia. Sprawa bednarzy niczym nie różnic się od producentów chociażby żarówek, drukarek czy innego sprzętu AGD… Nie wiem czy wiesz ale XIX w. żarówki świecą do dziś, natomiast później nastąpiło coś co dziś nazywa się popularnie zmową producentów. Producencie spotkali się by wypracować wspólne porozumienie dotyczące żywotności żarówek. Dzisiejsze stopy wolframu mają za zadanie świecić nie dłużej niż przysłowiowe 5000 godzin a rtęciowe ( rzutnikowe) max 20000 godzin. Nie jest to dziełem przypadku a producentów po to by mieli rynek zbytu. To samo tyczy się np. drukarek atramentowych – drukarka jest tania natomiast w poduszeczce na “nadmiar tuszu” lub na brudy – określenie zależne od typu serwisu – znajduje się element, który po nasączeniu przekazuje do sterownika informację , która ma blokować możliwość drukowania. To samo z napełnianiem pojemników na tusz. Możesz sobie napełnić ale układ wmontowany w pojemnik poinformuje drukarkę że jest on już wyczerpany więc drukarka nie będzie z nim współpracowała – tylko po to byś nie używał tańszego ( często gęsto lepszego jakościowo ) tuszu ale kupował nowy od producenta tejże drukarki. Żyjemy w świecie jawnych oszustw bo większość ma klapki na oczach. To jak matrix… gdyby każdy obywatel wiedział dziś wszystko co się dotyczy procesu produkcji zarówno jedzenia jak i wszystkiego co go otacza… poczułby się jak w “Matrixie”.
Dlatego tylko nieliczni o tym wiedzą i mogą się zwać wybrańcami.. co z tego – nie mamy jeszcze nic co byłoby odpowiednikiem NEO ani Nabuchodonozor’a którymi można by to zwalczyć. Szczęśliwi Ci, którzy tej wiedzy nie posiadają
Wracając do tematu – kapitalizm wydawał się jedyną rozsądną zmianą po przewrocie w Polsce … niestety tak jak wszystko co wpadnie w niepowołane ręce jest niczym innym jak laską dynamitu w małpich rękach.
Drogi Ali….
Oceniasz Marcina, pisząc że są to bzdury lewackie… Nie oceniaj innych jeżeli sam nie chcesz być oceniany bo Ciebie mogę osobiście nazwać złodziejem za używanie stworzonego przeze mnie Avatar-a
( w oryginale był animowanym gif-em ) Czy w związku z tym mam oficjalnie pisać do Ciebie per p. złodzieju ? Każdy ma prawo do własnych sądów a co do oceny… zachowajmy ją dla siebie
Tak, o żarówkach i drukarkach wiem. Matrix. Po prostu Matrix.
Do Arturro: oceniam bo mam takie prawo, nie bede sie rozwodził w szczegółach bo tekst nie jest tego warty. jesteś autorem avatara którego używam? a to ciekawe mały kłamczuszku. publiczne grafiki i zdjęcia mogę wykorzystywać w taki sposób jaki mi się to żywnie podoba.
Ali: po pierwsze nie kłamczuszku, po drugie nie taki mały jak by się zdawać mogło.
)
Avatar był robiony w latach 90-tych w Photoshopie 2.5, gdy ten był jeszcze w wydaniu dyskietkowym oraz Easy gif animatorze. Wewnątrz kaptura animowane były rzędy cyfr a la Matrix. nie wiem skąd nagle pomysł że miałbym pisać nieprawdę …
Czyżby z braku możliwości obrony przechodzisz do ataku ? Tu nie ma co atakować, by ukryć fakt używania. Zresztą tak jak wcześniej już napisałem – nie oceniam, tylko Cię poinformowałem jak by to mogło wyglądać, gdybym Cię oceniał.
Co do samego użycia i “publicznej wersji”, kiedyś był sobie portal na którym dzielono się grafikami i animacjami, na których ktoś kto chciał takiej użyć, pytał autora o zgodę – tam zostało to umieszczone. To że TY używasz , bez zgody, podkradając go komuś, kto ją dostał wcale nie oczyszcza Cię z zarzutów…. I błagam, nie wyskakuj z pojęciami prawnymi o których pojęcia nie masz bo gdybyś wiedział cokolwiek na mój temat, zakończyłbyś tą dziwną dyskusję zwyczajnym stwierdzeniem “OK” i byłoby po sprawie
Z moje strony temat uważam za wyczerpany a Ty.. przemyśl najpierw czy rzucając w kogoś kamieniem, sam jesteś bez winy.
Arturo trolu, pokaż mi tego swojego gifa, na prawde jestem bardzo ciekawy… tak na prawdę mógłbym ci napisac GÓWNO PRAWDA ale jakoś nie mogłem powstrzymac sie od ocenienia ciebie jako głupiego lewackiego kłamczucha.
[IMG]http://i50.tinypic.com/ev9nir.jpg[/IMG]
i zejdz na ziemie, nie wiem w jakim swiecie żyjesz i co masz w tej pustej głowie poza mułem. mój avatar o zdjęcie football casuals, nie jakiś avatar gównianego gifa z lat 90. ogarnij sie
Artturo, złamałeś podstawową zasadę internetu:
Troli się nie karmi
Wracając do tematu, Marcinie większość idei rozbija się o ludzi :]
No i nie zapominajmy, że wolnego rynku nie ma – przynajmniej ja nigdzie go nie znalazłem.
Przy okazji polecam film “Pan Życia i Śmierci” – niby nie o pieniądzach ale o jednej z tych rzeczy, która kręci światem :]
Drogi Autorze!
Przykro jest mi to mówić, ale nie masz zielonego pojęcia na temat działania mechanizmów wolnego rynku.
Nie wiem na przykład jaki związek z wolnym rynkiem ma inflacja, która jest wynikiem manipulacji walutą przez władzę (której protektorat, jak zauważyłem, jest tutaj co najmniej zalecany).
Fragment o konkurencji to jakaś wymyślona historyjka fabularna, która nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. (podstawą konkurencji jest chęć czerpania jak największego zysku, która jest zbawcza zwłaszcza dla klientów)
Nie chcę się zbytnio rozpisywać. Polecam po prostu1 poczytać parę mądrych książek na temat prawdziwego kapitalizmu. (np. Murray Rothbard “Ekonomia Wolnego Rynku” )
Tak dla wyjaśnienia, nie chodzi o to, że wszystkie argumenty są wyssane z palca. Po prostu brak jakiejkolwiek spójności pomiędzy naturą kapitalizmu a przedstawionymi problemami. Korporacjonizm, inflacja czy nawet giełdowe spekulacje są tak naprawdę wynikiem właśnie rządowego protektoratu, który raz zawiera korzystne umowy z ogromnymi firmami, zwiększa inflację by “pomóc” najbiedniejszym (proszę poczytać chociażby nieaktualnego Keynes’a, który dla wielu polityków wciąż jest autorytetem), czy trzyma nad obywatelami wielki klosz bezpieczeństwa i zapewnia, że nikt nie musi być świadom tego co dzieje się w zbyt skomplikowanej ekonomii. Giełda to podstawa gospodarki wolnorynkowej, a jakiekolwiek problemy są tylko i wyłącznie wynikiem ludzkiej ignorancji wobec tego, co dzieje się dalej niż na moim podwórku.
Co do największej wady komunizmu – w żadnym wypadku nie jest nią ludzka chciwość, ale brak wolności jednostki, która jest przyporządkowana masie.
Pozdrawiam.
Zapomniałem dodać, że oczywiście nie jestem w stanie wymienić miejsca na świecie gdzie panowałby wolny rynek.
Panowałby? A gdzie ów mityczny, w pełni wolny rynek panował? Bez by.
Panie Marcinie – brawo – celna analiza
Owszem elementy tegoż wolnego rynku są obecne w życiu (podobnie jak elementy fantastyki sprzed lat) 
SemiLibertian: mylisz się
Na początek – sam piszesz że wolnego rynku nigdzie nie ma (cytuję “Zapomniałem dodać, że oczywiście nie jestem w stanie wymienić miejsca na świecie gdzie panowałby wolny rynek”) – więc każda każda książka opisująca mechanizmu tego co istnieje tylko w teorii jest … fantastyką
Ekonomistów jest wielu – sławnych – mechanizmy wolnego rynku są dobrze znane – skąd więc niespodziewane krachy itd w tym niemal wolnym rynku ?? Skoro mamy tak świetne opisy/analizy, ludzi świetnie to rozumiejących
A teraz po uszczypliwościach komentarze cytatów:
“inflacja, jest wynikiem manipulacji walutą przez władzę” ??? chyba pomyliłeś skutek z przyczyną – zjawisko może państwo wykorzystywać a nie je wywoływać. Inflacja lub deflacja bęzie zawsze chyba żeby zamrozić wszelkie ceny i płace…..
Bez wpływu państwa ludzie/pracownicy będą wymuszać wzrosty płac, a pracodawcy mając większe koszty będą dźwigać ceny – ot i inflacja. Podobhnie jak państwo może jej wartościa sterować duża firma (np dźwiagając ceny paliw, które mają wpływ na ceny produktów itd….
“podstawą konkurencji jest chęć czerpania jak największego zysku, która jest zbawcza zwłaszcza dla klientów” ??? taaak oczywiście każdy klient marzy o tym by płacić jak najwięcej (czyli kupę kasy za produkt, którego wytworzenie kosztuje grosze). Otóż konkurencja powoduje np przesunięcie produkcji do biednych krajów dalekiego wschodu – co powoduje utratę jakości i utrate miejsc pracy producentów w krajach zachodnich… Autor bloga w świetny sposób krótko opisał zjawisko…
“Korporacjonizm, inflacja czy nawet giełdowe spekulacje są tak naprawdę wynikiem właśnie rządowego protektoratu” ??? czyli to państwa tworzą korporacje ?? Otóz nie – ktoś kto ma kasę, inwestuje ją, tworzy nowe firmy, wchodzi na nowe obszary działalności, połyka mniejsze firmy, z czasem tworząc korporację.
Rządowy protektorat wspiera spekulacje ?? czyli tzw wrogie przejęcia to wynik działania państwa ?? to że ktoś wykorzystuje infomacje na temat danych firm które mają wpływ na ich kurs akcji i sprzedaje lub kupuje je przed innymi, lub dużymi kwoatami i ruchami na giełdzie wywołanymi przez siebie miesza kursami akcji to wynik działania rządów ?? !! Wiem co powiesz – to nielegalne, nie dzieje się – otóż DZIEJE SIĘ – czasem ktoś wpadnie – rzadko – na poziomie najbogatszych to juz nie spekulacja ale gra giełdowa….
Bez ochrony państwa pojawiają sie zmowy cenowe i ostatecznie potentaci i w końcu monopole w danych segmentach w wyniku konsolidacji firm. Wiec wolny rynek w końcu działa ewidentnie na niekorzyść klienta bo wymusza na nim cenę (brak konkurencji daje taką możliwość). Jeśli państwo nie zablokuje tworzenia się monopoli to będzie źle – pomijam fakt że tzw zmowy cenowe są obecne i niemal nie do wykrycia/udowodnienia….
Dowód zmów cenowych – beskid sądecki ma dużo wyższe ceny paliw niż np śląsk. to efekt wolnego rynku ?? NIE – wiele osobó udowodniło że to efekt zmowy cenowej – tereny rekreacyjne mają wyższe ceny paliw. – konkurencja wymusiłaby niższe ceny (bo to efekt TYLKO wyższych narzutów stacji paliw) – ale dogadali się – i tyle z wolnego rynku.
Giełdowe spekulacje – jak opisał Autor bloga – ktoś kupuje i sprzedaje dany produkt nie widząc go – bogaty inwestor lub jego makler wypracowuje zysk – tylko że to dodatkowy narzut na cenę towaru. Wolny rynek dążyłby do zmniejszenia kosztów pośrednictwa – a tu zonk – pośrednicy zabierają lwią część. Arabowie (i Opec) dyktują ceny ropy – gdzie tu wolny rynek ?? A to główny element sterujący giełdami, walutami, kosztami itp. Giełda która wg Ciebie jest podstawą gospodarki wolnorynkowej to w tym wypadku miejsce szantażu/wymuszenia ceny i sterowania nimi poprzez wzrost/spadek wydobycia.
“Giełda to podstawa gospodarki wolnorynkowej” – tak – tylko że giełda to środek , miejsce (fizyczne lub wirtualne) – istniał już w czasach królów – a chyba nie był podstawą królestw ?? To miejsce, gdzie niestety możliwe i obecne są spekulacje.
Pieniadze na giełdzie nie biorą sie z niczego – czyjeś zyskki są opłacone stratą innych i/lub ceną towarów.
“jakiekolwiek problemy są tylko i wyłącznie wynikiem ludzkiej ignorancji” – ja dodałbym że raczej głównie chciwości …. krachy na giełdzie były głównie wywoływane chciwością a nie ignorancją – ludzie odpowiedzialni wiedzieli co robią, że “system” może sie zalamać – nie przewidzieli tylko kiedy, licząć że “jakoś to będzie”. każdy chciał mieć duze zyski – więc chciwość a nie ignorancja.
co do wiedzy i zaleceń czytania: ja akurat czytam właśnie “ekonomia dobra i zła” Sedlacka – polecam
Ekonomią zajmuję się częściowo z hobby a częsciowo biznesowo od lat 90 tych i uważam że to duża gałąż wiedzy – jednak jak podkreśla wielu ekonomistów – żaden model nie opisuje w całości rynku itd – żaden nie jest idealny… więc to trochę jak meteorologia – przewidywanie i rozpoznawanie ogólnych trendów, zjawisk itd… Stąd widzę że jestes chyba po kierunku ekonomicznym – ale nie masz racji – autor bloga ją wg mnie ma.
Co do komunizmu – miałem pecha lub szczęscie wychować sie w tym ustroju. Chyba w przeciwieństwie do Ciebie SemiLiberarianie jak sądzę. Młodszy od autora tegoż bloga widziałem jednak efekty działania systemu, “reformy i przemiany ustrojowe”. Pamiętam wady i zalety tamtego ustroju i widzę takowe w obecnym.
Zauważ jedną rzecz – cofnijmy sie w czasie – mamy komunizm – ludzie “ustroju” mają władzę i pieniądze – wtedy mniej ważne. Następuje przełom, firmy państwowe są do kupna. Kupuje je kto ? – Otóż przede wszystkim Ci co mają wtedy kasę i co ważniejsze dojścia do ich kupna (tak – tak było, niestety). Wiec komuniści mieli władzę a po przewrocie władze i kasę mają …. TAK – nadal Ci sami ludzie, z małymi wyjątkami.
Owszem na zmienie ustroju pojawiły się i fortuny ludzi nienawidzących ustroju, jednak olbrzymei zyski w krótkim czasie niemal nigdy nie są uczciwie wypracowane…
Wiec podsumowując – komunizm był zły – po przemianach nadal mamy tych samych ludzi, niezmienionych psychicznie, tylko że teraz niespętanych ustawami antykominowymi itd.
Brak wolności – doskwierał czasami strasznie, szczególnie ludziom pióra – nie można było pisać co sie myślało. Nie można było mówić co się myślało itd. Jednak nie było samych wad. A to nie ustrój rządzi ludźmi, ale inni ludzie.
Jakikolwiek znany system będzie ze sobą ciągnał wady ludzi – m.in chciwość.
Cóż – na koniec wywodów: filozoficznie – “im bardziej sie coś zmienia, tym bardziej pozostaje takie samo”
za czasów komunu ludzie nie mogli pewnych rzeczy bo nie zabraniał im ustrój. Obecnie nie mogą bo nie mają za co…. Za komuny nie było tylu bezdomnych, zarabiających grosze, takiej znieczulicy itp.
Jasne wolny rynek to ideał – tylko że maksymalizacja zysków wymusza istneinei bezrobocia by pracownicy nie mogli żądać wyższych zarobków.
Wiec wybacz SemiLibertian – myślę że nie masz racji – a pewne wywody książkowe, ekonomiczne – cóż papier jest cierpliwy …
) – co często czynią ekonomiści w swoich książkach.
nie można kapitalizmu traktować w oderwaniu od natury człowieka – jego wad (czy może zalet – jak kto uważa
owszem – wolny rynek może nie “trawić” najbiedniejszych – rozumiem że tzw” ludzie nieprzystosowani życiowo” mogą mieć problemy w obecnym świecie. Jak widać jest ich sporo – pół miliona samych polaków ma problemy ze spłatą kredytów. Pewnie jest winne państwo działające na kurs franka. Nie banki i nie giełda (czyli niby elementy wolnego rynku).
Ludzie odnoszący sukcesy to nierzadko (zazwyczaj własciwie) ludzie o hmm uboższym poczuciu etyki…
wiec wybacz – wolny rynek, kapitalizm to pojęcia – hasełka. Nazywać możemy dane sytuacje jak chcemy – każdy w życiu bedzie miał wady, niezależnie ile będzie na ten temat książek ekonomicznych z dowolnymi tezami
) – z tą różnicą że wynalazków z książek fantastycznych moze sie kiedyś doczekamy – a wolnego rynku raczej nie (chyba że ufoludki pozbawia ludzi wad 
)
Wolny rynek to taka sama abstrakcja jak elementy fantastyki (np Tantoo
Ekonomia wiele ludziom dała – matematyczne metody, krzewienie wiedzy ekonomicznej (podstaw) u prostych ludzi itd. – nie przeczę. Ale śmiem twierdzić że to co teraz panuje zwane kapitalizmem i dążeniem do wolnego rynku niestety to idea jeno.
Zapraszam Cie do dyskusji SemiLibertianie – ale proszę o zasadę – książki ekonomiczne traktujmy jako przykłady i idee a nie dogmaty – traktujmy wszystko “na chłopski rozum”, zakładajac że nawet najlepsze idee, decyzje, ustawy i modele mogą być wypaczone przez złe cechy ludzi (urzedników, przedsiębiorców, giełdowców itd) – to że ktoś napisał książkę (także ekonomiczną) nie znaczy że jest w niej tylko i wyłacznie prawda …
może na Forum Autora ? lub na maila
przepraszam za mozliwe literówki i chaos – niestety praca nie daje pełnych możliwosci skupienia się nad wywodami ekonomicznymi. Przepraszam też za długość wywodów, ale nei umiałem się powstrzymać
Pozdrawiam autora i gratulacje za wywody – choć martwi mnie nieco pesymizm w nich zawarty…. który u siebie też czasem stwierdzam – może to efekt magicznej 40tki ?
Polecam piosenkę z linku poniżej (autor – Jan Pietrzak):
podsumowuje dawny ustrój a i teraz nie bardzo traci na aktualności
http://www.tekstowo.pl/piosenka,jan_pietrzak,oslupienie_moje.html
Cóż, prawdopodobnie się nie przekonamy, bo najwyraźniej dzieli nas światopogląd na część spraw. Ale pozwolę sobie, jeśli wolno, przedstawić inną wizję tego “psychopatycznego kapitalizmu”.
Tylko nie bardzo wiem od czego zacząć, bo poruszony w notce temat to temat-rzeka. Więc z góry przepraszam, jeśli będzie to trochę chaotyczne.
“Wolny rynek to niby miła rzecz: każdy ma równe szanse. (…) Niby proste,”
Postawmy jedną sprawę jasno: 1. nikt nie obiecywał, że życie będzie proste, lekkie, łatwe i przyjemne. 2. nie ma czegoś takiego jak równość. Ludzie, niestety, nie są sobie równi. Dzieli ich zbyt wiele. Od poziomu inteligencji począwszy. Owszem, każdego powinno się przynajmniej starać traktować “jak siebie samego”, ale to nie zmienia tych dwóch powyższych punktów. Taki jest świat i pewnych jego ograniczeń nie przeskoczymy.
Z tego powodu prawdą jest, że “wystarczy zakasać rękawy, ciężko pracować, nie łamać się, uczyć się na błędach, a człowiek i zapracuje na godną starość”. Ale prawdą też jest, że można w łatwy sposób to stracić i na ogół będzie to nasza własna wina i będzie to wynikać właśnie z tego, że nie jesteśmy sobie równi i np. nasz sąsiad/znajomy może być cwańszy od nas i będzie mu się żyło dostatniej. Tylko z jakiej racji mamy wtedy mieć prawo do odsądzania go od czci i wiary za to, że okazał się na tym polu lepszy od nas?
“Problem 1: musisz być dostatecznie bogaty, żeby kupić kawałek ziemi / mieszkanie / dom. Taki zakup to nie w kij dmuchał. Nie każdego stać na finansowy wysiłek. ”
Owszem. Tylko, że to powoduje (przynajmniej powinno powodować), że człowiek ma motywację do działania. I w zdrowym (w miarę zdrowym) systemie na ogół udaje mu się cel osiągnąć. A nie osiągają go najczęściej ci, którzy nie potrafią bądź zwyczajnie im się nie chce. I teraz pytanie (choć źle zabrzmi, wiem): kto jest z punktu widzenia społeczeństwa bardziej przydatną i wartościową jednostką? Ten, któremu się chce i potrafi, czy ci którym się nie chce/nie potrafią? I drugie pytanie: do czego doprowadzi nas sytuacja, w której bezwzględną przewagę liczebną ma grupa której się nie chce/nie potrafią?
Przykład. W latach 90-tych były tysiące hektarów ziemi po dawnych PGR-ach, które można było kupić za naprawdę psie pieniądze (i to na ówczesną wartość pieniądza) lub wydzierżawić od państwa. Gdy pytałem znajomych rolników, czemu tego nie robią, a narzekają na biedę i bezrobocie, to w odpowiedzi słyszałem, że im się nie opłaca. Woleli stać przy płocie albo siedzieć na piwie pod sklepem i narzekać na biedę. Byli jednak i tacy, którym się opłacało i dziś coś dzięki temu mają (np. znajomego stać było kupić od ręki 50 hektarów po rynkowej cenie rzędu 30+ tys za hektar, ale on na to całą rodziną pracował 20 lat). Dlaczego nagle mają to oddać ludziom, którym po prostu się nie chciało, a dziś dalej stoją pod płotami i narzekają na biedę i “krwiopijców-kapitalistów”, dzięki zresztą którym w ogóle mają co do gara włożyć? Tylko dlatego, że oni, lub następne pokolenie, w końcu przejrzeli na oczy i nagle chciałoby się mieć to, co ten zapobiegliwy, któremu się opłacało? I dlaczego w tym kraju, każdy, kto do czegoś doszedł, jest traktowany niemal jak złodziej, tylko dlatego, że umiał pomyśleć i wziął się za robotę?
Kolejny przykład. Znajomy pracował na kontraktach w RFN przez prawie 20 lat. Jego żona siedziała te 20 lat w domu “bo dzieci bawiła”. Dziś mają pretensje do całego świata, że ona nie ma praw do emerytury, a jej się należy “bo dzieci bawiła” i mają jej dać i ona chętnie o to pójdzie strajkować. A że chłop mógł bez trudu za jedną dniówkę w RFN opłacić jej składkę w ZUS-ie, to nie łaska pamiętać. Szkoda mu było, bo swoje to liczyć potrafił i w skarpecie trzymał, a teraz się domaga i państwo ma dać z moich podatków i moich rodziców, którzy przez 40 lat zasuwali na budowach, płacąc uczciwie składki (i nikt się nie martwił, że poza żłobkiem/przedszkolem nie ma komu mnie zostawić pod opiekę). I w imię czego? Jakiejś sprawiedliwości społecznej dla takiej warstwy nierobów, jak opisana moja znajoma? Ojciec nie dożył emerytury, a miał przepracowane ponad trzydzieści lat w Polsce, w warunkach, o których, to głowę daję, Panu się nawet nie śniło. I wszystko poszło w diabły, do skarbu państwa, który wypłacał zasiłki m. in. tym, którym się nie chciało i np. po znajomości załatwiali sobie renty, albo żyli z MOPS-u. Gdy nam przyszło z ZUS-u wypłacić rentę, to jej odmówiono. Bo jakiś pajac-biurokrata stwierdził, że przepisy mówią, że prawa do świadczenia dostaje się wtedy, gdy zmarły nie przekroczył 1,5 roku od końca ostatniego zatrudnienia (no w końcu musiało być na socjal dla nierobów). Dla porównania: renta z Austrii, kraju kapitalistycznego (przynajmniej do jego wejścia do UE) została przyznana bez problemów, z dodatkowym świadczeniem ekstra, i wypłatą świadczenia za czas od momentu śmieci, do momentu przyznania świadczenia. I nikomu tam nawet nie przyszło do głowy się pytać, ile czasu minęło od zaprzestania płacenia tam składek. Wystarczało, że w przepisach stało jaki jest minimalny okres, który uprawnia do korzystania ze świadczeń. A formalności trwały może ze dwa tygodnie wliczając w to przesyłanie dokumentów pocztą w obie strony i jeden telefon do konsulatu Republiki Austrii z prośbą o doradztwo jak rzecz załatwić. I to było wszystko. Zły kapitalizm, naprawdę…
Dlatego kapitalizm (bo to, co jest u nas, to nie kapitalizm) jest lepszym systemem. Tam nie ma, że jest dane na tacy, tylko trzeba sobie na byt zarobić i wtedy się ma. I to jest zdrowsze. Bo wtedy państwo nie zabiera się na “kiełbasę wyborczą” i “dla mojego dobra” 80% zarobków. I człowieka, który pracuje, choćby na byle jakim stanowisku, stać jest na życie na przyzwoitym poziomie.
“Problem 2: nie zawsze łatwo jest sprzedać wcześniej nabyte nieruchomości.”
Wiem coś o tym. Od trzech lat próbuję sprzedać działkę. I mam do powiedzenia w tym temacie dwie rzeczy.
1. Winę za to, że jest tragedia w, ogólnie mówiąc, budowlance, ponosi system jaki w tym kraju mamy. Z pozoru kapitalizm, w rzeczywistości zbiurokratyzowany socjalizm z elementami kapitalizmu. W dodatku debilnie wręcz sterowany prawie że centralnie, jak za PRL-u. W efekcie następuje pauperyzacja społeczeństwa, którego zaczyna być nie stać na zakup nieruchomości. Gdyby to był kapitalizm, rzecz wyglądałaby jak w dzisiejszej wschodniej Azji, gdzie tempo wzrostu PKB liczy się nieraz dwucyfrowo.
2.Mentalność ludzi. W skrócie podobna do opisanej wyżej znajomej, której “się należy”. Przykład z życia wzięty. Jest ogłoszenie, że ktoś w moich okolicach chętnie kupi działkę budowlaną. No to dzwonię. Ogłoszenie aktualne, działkę opisałem, umówić się na obejrzenie bez problemu można. Pozostaje jedna kwestia: ceny. I tu się zaczyna szopka. Podaję cenę, ze względu na warunki na rynku i tego że mi się z różnych powodów śpieszy, dość atrakcyjną. I co słyszę z wielkim oburzeniem ze strony “kupca”? Że to za drogo, że co ja sobie myślę, że on mi łaskę wielką robi, bo chętnie kupi gdzie indziej itp. Gryzę się w język, ale jeszcze tej rozmowy nie kończę. Pytam się faceta na ile on w ogóle wycenia działkę o takich parametrach i w tej okolicy. Facet od ręki podaje jakże atrakcyjną cenę 10 zł za metr kwadratowy uzbrojonej działki budowlanej (plus 300-metrowy budynek gospodarczy, który już wg niego należy mu się chyba ogóle gratis, bo słowa o tym nie wspomniał, że coś jest wart). No i od tego momentu rozmowa jest krótka: -Panie, ma pan mieszkanie? -Nooo mam. -Gdzie? -W Wałbrzychu. -Aha, to metr tam średnio kosztuje 3000 zł, niech mi pan sprzeda za 300 zł za metr, ja chętnie kupię. Facet się z oburzenia aż zapowietrzył. I tyle było z handlu.
I takich “kupców” są dziesiątki. I w większości nie są to spekulanci, tylko normalni przeciętni Kowalscy. Oni nie chcą kupić po godziwej cenie, po godziwej to liczą swoje. Cudze należy im się niemal za darmo z definicji “bo się należy”. Taką mają po prostu mentalność. A potem jest płacz, że się kątem żyje i biedę klepie. Z normalnym klientem sprawa jest prosta. Nawet jeśli coś trzeba z ceny spuścić, to nie jest to 90% tej ceny. I jeśli teraz weźmiemy pod uwagę, że nasze społeczeństwo w zdecydowanej większości składa się z tych z postawą roszczeniową “bo mnie się należy”, bo normalnego to ze świecą szukać, to dziwić się, że bieda, bezrobocie i kryzys? Przecież taki nie kupi mieszkania czy domu. Będzie żył na kupie, kisząc kasę w skarpecie, i płacząc, że mu się należy, a inflacja zjadła wartość pieniądza. Tzw. Zachód (czyli USA, Australia, Kanada, bo o eurosocjalizmie nie ma co mówić) i Azja już dawno zapomniały, że był kryzys. Bo tam jest, od biedy, zdrowy kapitalizm i człowiek tam wychowany ma inną mentalność. M. in. jest nauczony, że nic nie ma za darmo.
“Problem 3: jakieś to, przepraszam, nieuczciwe.”
Nie. Nieuczciwe to jest, gdy państwo zabiera mi 80% wypłaty z czego większość jest marnowane albo przez korupcję albo na socjal, z którego korzystają u nas na ogół ci z grupy “bo mi się należy”.
Wspomnieni w przykładzie nowojorczycy, pomimo horrendalnych cen mieszkań w większości jednak mają gdzie mieszkać, prawda? Bo pomimo tego, że nie są właścicielami, dzięki zdrowemu systemowi polityczno-gospodarczemu stać ich na to. A u nas przy całych tych nakładach na różnej maści pomoc socjalną, ludzi uczciwie ganiających na etacie nawet na wynajem nie stać. Jedyną różnicą jest właśnie system. A jeśli tak, to ja się pytam: który jest lepszy?
“to on staje się w błyskawicznym tempie coraz bogatszy, a oni nie, bo ich pieniądze na zasadzie setek strumieni dochodzą do jednej rzeki – jego portfela.”
To tylko część prawdy. Bo zapominamy o tym, że on z tych pieniędzy robi pożytek. Że to nie jest tak, że one znikają w próżni. I że, w konsekwencji, cała rzesza ludzi ma dzięki niemu pracę i daleko lepsze warunki bytu.
Przykład.
W latach 80-tych mój ojciec wyjechał do pracy za granicę. Do Austrii. Właściciel firmy był bardzo majętnym człowiekiem. I dorobił się od podstaw. Sam. Jedną z rzeczy, które robił, było kupowanie starych kamienic w Wiedniu i innych większych miastach i gruntowny ich remont. Gruntowny, nie tak jak to się w Polsce robi, że tylko elewację od strony rynku się odpucuje. Te kamienice remontowała jego firma budowlana. Potem były przeznaczane na hotele lub po prostu wynajem lokali. Czy to źle, że robił na tym pieniądze? Dzięki niemu mieli pracę robotnicy, projektanci, architekci, pracownicy fabryk produkujących materiały budowlane itd. A i spory podatek wpadał do kasy państwa. Do tego miasto miało pięknie odnowione kamienice, które nie groziły zawaleniem się ludziom na głowę, a i meneli tam nie uświadczył, bo to już nie była ich kategoria cenowa. Szary Kowalski nie byłby w stanie tego zrobić, bo nie miał na tyle kapitału (i pomyślunku także). Rzeczywiście zbrodnia, prawda?
Aha, i przy okazji taka ciekawostka na temat przewagi jednej mentalności ludzkiej nad drugą. Gdy Polacy podjęli u niego pracę, zamieszkali w jednym z jego hoteli robotniczych (powstałym właśnie z takiej wyremontowanej kamienicy). No i pierwszego dnia, gdy rozkładali swoje graty, zapukał człowiek, który przyniósł w worku świeżą pościel na zmianę. Przyniósł, pozbierał starą, dostał ze 20 szylingów ładnie powiedział “danke schon” i poszedł. Następnego dnia Polacy poszli do roboty i tak się złożyło, że na budowę zawitał sam szef. I było wielkie zdziwienie, że “Jugol, który dostał 20 szylingów”, to właściciel firmy. W kapitalizmie, ludzie, którzy do czegokolwiek doszli, na ogół, szanują pracę, pieniądz, czas i… drugiego człowieka, bo wiedzą ile co kosztuje i co im się opłaca.
“Idźmy dalej z tym kapitalizmem.” Czyli beczki firmy John&Frank.
No niestety, ale są w tym przykładzie spore luki w logice. Skupiwszy się tylko na jednej (i tak długie te moje wypociny). Jeśli spółka John&Frank będzie robić kiepskie beczki, to pojawi się James, który będzie miał spore szanse na wykończenie konkurencji choćby odrobinę lepszą jakością.
A tak poza tym, nie rozumiem skąd założenie, że konkurencja pomiędzy Johnem a Frankiem koniecznie doprowadzi do takich skrajności. Popatrzmy na realny nam świat. W danej branży jest ileś tam firm i każda ma co robić. Jeśli któraś padnie, to albo na jej miejsce wchodzi kolejna, albo pozostałe dzielą się jej udziałami w rynku. Owszem teoria ekonomii mówi, że każda firma dąży do monopolu. Ale w praktyce monopol rzadko kiedy jest osiągany. Chyba że państwowy, wymuszony prawnie.
“Korporacja bankowa proponuje klientowi kredyt „na 15%”.”
To też nie całkiem tak wygląda. Owszem, są rożne kruczki. Ale.
1.Państwo zmusza banki do pewnej przejrzystości. np. w formie podania całkowitych kosztów kredytu. I wcale nie taki diabeł straszny, wiem, bo znam ludzi, którzy płacą raty za mieszkania dokładnie takie, jakie im wyliczono.
2.Nikt nie broni kredytobiorcy, by poradził się prawnika. Koszt jest malutki w porównaniu z wartością nieruchomości. Jak ktoś się nie zna na bankowych kruczkach, a chytrzy na poradę prawną, to może mieć potem pretensje tylko do siebie.
3.Bank jest zły bo pożycza na procent, tak? Ale bank jest cacy jak daje nam % za trzymaną na koncie lokatę? A skąd bank ma na ten procent dla nas? Ano zarobił. A na czym? …Ale oczywiście to bank jest zły. Z definicji.
4.Bank jest zły bo pożycza na procent. Dlatego jakiś “geniusz” w RPP prawnie narzucił obostrzenia (rekomendacja T przykładem) bankom, by nie zdzierały z ludzi, bo to złe. Efekt? Genialnie prosty do przewidzenia. Np. w skali kraju praktycznie stanęły niemal wszystkie budowy. Zdaje Pan sobie sprawę jaka rzesza ludzi w firmach budowlanych pracowała (podpowiem żeby uzmysłowić skalę: firmy budujące inwestycje na Euro2012 zatrudniały na budowach 150-200 tys ludzi)? Jak bardzo jest to powiązane z wszystkimi innymi gałęziami gospodarki? Wie Pan jak potężne straty poniosły polskie firmy budowlane choćby za zeszły rok? Jeśli nie, to sugeruję zajrzeć sobie do raportów za 2012 rok np. takich spółek jak Polimex, PBG, czy Gant. Proszę sobie wyobrazić jak bardzo odbije się to na budżecie państwa, stopie bezrobocia, PKB i przeciętnym szarym Kowalskim.
5.Bank jest zły bo pożycza na %. Dlatego państwo, przez narzucone prawodawstwo, zabrania lub ogranicza bankom udzielania kredytów i pożyczek. No i dzięki temu, w końcu ludzie nie będą się dawali doić bankierom-krwiopijcom. I będzie fair… Ale z powodu sytuacji wspomnianej w pkt 4. ludzie mają mało kasy i potrzebują czasem pożyczek. Aby jednak nie dać zarobić bankom, państwo pozwala np. działać lichwie w postaci np. pożyczek-chwilówek. Efekt? Tak jest, nie pozwolimy, by Kowalski wziął w cywilizowanych warunkach kredyt na 15% rocznie (bo nie jest to 150%, jak zostało napisane w notce). Niech bierze kredyt od lichwiarza na 8000% (słownie: osiem tysięcy %) rocznie. Wtedy będzie dobrze i w porządku. A kredyt weźmie, bo jak firma padła przez to, że mamy kryzys spowodowany choćby przez opisaną wyżej sytuację w budowlance, to żyjący z dorywczej roboty Kowalski nie ma wyboru, bo z czegoś trzeba żyć. A mógł przecież pracować w prężnie rozwijających się firmach, w coraz dostatniejszym kraju i stać by go było bez trudu na tę ratę do banku za własny dach nad głową, tak jak to jest choćby w RFN (kraju o raptem 2,4 raza większej liczbie ludności i circa 7-8 razy większym PKB). No ale przecież kapitalista-krwiopijca bankier jest zły i to jest nie fair…
“Wypaczony kapitalizm stworzył świątynie spekulacji – tak zwane giełdy,”
I tu dochodzimy do tematu, który jest mi dość dobrze znany z racji tego, że od lat zajmuję się tym można powiedzieć zawodowo. I nie, nie “posypię głowy popiołem”. A “sensownej” (cokolwiek to jest) pracy nikt mnie nie musi uczyć. Doświadczyłem jej swego czasu aż nadto, jeszcze jako 8-letnie dziecko zasuwające na budowie, choć wiem, że Pan mi prawdopodobnie nie uwierzy, a miałem okazję widzieć jeszcze więcej, w co nie uwierzy mi Pan na pewno, bo to rzecz z kategorii, które trzeba było widzieć, żeby uwierzyć, więc nie będę się zagłębiał w szczegóły. I nauczyło mnie to niejednego. Także tego, że ta “sensowna” praca niekoniecznie jest sensowna i może przynieść więcej szkody niż pożytku.
A wracając do giełdy. Myli się Pan.
Po pierwsze, giełda to nie jest kasyno do zbijania fortuny (a na pewno nie za “nic nie robienie”). To forma inwestycji kapitału. Co jest z pożytkiem nie tylko dla mnie jako inwestora. A, przy okazji, i nie handluje się wirtualnymi dobrami, bo jednak ktoś te towary (typu pszenica) kupuje.
Po drugie, giełda to forma zdobycia kapitału przez firmę. Tym samym firma dzięki tamu może funkcjonować i się rozwijać. Jakie to przynosi korzyści dla całego społeczeństwa chyba nie muszę mówić.
Po trzecie, jako inwestor jestem prawnie współwłaścicielem (drobnym) danej spółki. Czym to się różni od zakasania rękawów i bycia właścicielem firmy siedzącym w swoim gabinecie a nie orającym na taśmie w tejże firmie? A sam kapitał, to też mi z nieba spadł na starcie?
Giełda jest potrzebna. Proszę popatrzyć na sztandarową giełdę, jaką jest giełda w Nowym Jorku. Fajnie byłoby, gdyby w Polsce były firmy takie jak Microsoft, Coca-Cola, General Electric, prawda? (Mój kolega jak dostał pracę w siedzibie Microsoftu w USA to piał z zachwytu z rok naprzód, bo to dla niego i jego rodziny niesamowita szansa zarówno zawodowa jak i finansowa. A był jeden z dwóch osób wybranych w całej Polsce. Wie Pan jakim marnotrawstwem w skali kraju jest wykształcenie takiego człowieka i jego, wymuszony warunkami tutaj, wyjazd za granicę?). Zapomnielibyśmy o dziurze budżetowej, bezrobociu, nędznych zarobkach i może nie pisano by w USA na kartach leczących się tam Polaków, że “pacjent pochodzi z kraju, w którym nowoczesna medycyna nie istnieje” (autentyk, i jestem pewien, że Pan, jako lekarz, też coś o tym wie, a na pewno wiedzą ci, którzy mają wizytę u lekarza na 2020 rok, albo ci, którzy słyszą od ratowników medycznych na dzień dobry rozdartą gębę, że “właściwie to oni nie powinni tu przyjeżdżać, bo gość ma 90 lat i nie opłaca się go leczyć” (też autentyk)). Proszę sobie popatrzeć jednak na kapitalizację tych spółek na nowojorskiej giełdzie. Większość z największych z nich jest pojedynczo więcej warta niż nasz roczny budżet. Przy nich KGHM to jest ledwo widoczna drobina. Nigdy by nie powstały, gdyby nie kapitalizm i giełda (oraz banki), która dostarczyła skumulowany kapitał. Tak, przy okazji, dygresja: wie Pan, że korporacje płacą w Stanach podatki rzędu 2-4%, a nie 15 i 35% jak stanowią progi podatkowe? A mimo to władze na głowie stają, by tak zostało. Czemu? Nie, nie z powodu “kupienia polityka”, choć to także jest praktykowane. Przede wszystkim dlatego, że to jest w dobrze pojętym narodowym interesie USA. Bo korzyści przekraczają wielokrotnie to, co państwo dostałoby bezpośrednio z tych 35% podatków. Jak mi Pan nie wierzy, to proszę Stany porównać z UE dożynaną właśnie podatkami. I wziąć pod uwagę, że specjaliści z UE, jeszcze w czasach hossy na rynkach, oceniali, że, w ówczesnym tempie rozwoju, cywilizacyjnie UE dogoni USA za około 200 lat. Ergo: nie wszystko jest takie, jakim na pierwszy rzut oka się wydaje.
Kolejna sprawa. Polska giełda to nie giełda, to tzw czasami “banana-GPW”. Tak się mamy pod względem cywilizacyjnym do reszty cywilizowanego świata. Stąd zdarzają się wałki, korupcja i sztuczne pompowanie kursów. Ale wynikają one z degeneracji państwa, a ta z mentalności obywateli, a nie z powodu kapitalizmu (czy też czegoś kapitalizmo-podobnego) jako ustroju. Na szanującej się giełdzie, takie sytuacje to rzadkość, a zarabia się przede wszystkim na dywidendach, a nie na samym wzroście kursu. Ale tamtejsze spółki giełdowe mają z czego płacić te dywidendy, bo zarabiają miliardy dolarów rocznie. Czemu to takie ważne? Ano choćby dlatego, że amerykański czy niemiecki emeryt nie ma problemów ze związaniem końca z końcem na emeryturze. Jego emerytura płynie z inwestycji jego funduszu emerytalnego w np. akcje tego typu przedsiębiorstw jak Coca-Cola (kapitalizacja circa 170 mld USD). Polski emeryt o ile dostanie emeryturę, to będzie ona z kapitału ulokowanego w obligacje, które państwo wydało na to by pokryć rosnący socjal i dziurę w ZUS, do którego ponownie chcą przymusić tych szczęściarzy, którym reforma emerytalna dała szansę by nie musieli mieć z ZUS-em nic wspólnego. Ale wiadomo, że to kapitalizm jest zły…
Kolejna sprawa. Tak przy okazji. Jak się ma np. samochód, to dobrze jest jednak mieć ubezpieczenie prawda? A pytanie: skąd firma ubezpieczeniowa ma kasę na to, by je człowiekowi, temu szaremu Kowalskiemu, wypłacić? I jak, odpukać, przyjdzie co do czego, to człowiek oddycha z ulgą, że się ubezpieczył, nie? Ale na co dzień klnie na “krwiożerczy kapitalizm”.
“Kto na tym traci? Wszyscy oprócz nielicznych, którzy są na górze.”
Nie. Z jednego prostego powodu: nikt nie działa w próżni. Owszem, prawdą jest, że tworzy się rozwarstwienie społeczne i prawdą jest, że są ludzie bardzo bogaci, którzy żyją z takich “form zarobku”. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że jednak w krajach Zachodu, na ogół większość ludzi żyje na dużo lepszej stopie życiowej niż np. u nas obecnie czy za PRL-u (w końcu to my tam od lat jeździmy do roboty czy emigrujemy, a nie na odwrót). A to m. in. dzięki tym “krwiopijcom”.
Bieda biedzie nie równa. Poziom uznawany w Niemczech, USA, czy choćby w Polsce, za próg ubóstwa jest obecnie nieosiągalny dla większości świata. A rozwarstwienie społeczne było zawsze. Jest ono naturalne. Niestety.
I tak na koniec. Proszę nie brać tych moich wypocin osobiście do siebie. Ich forma jest taka jaka jest jedynie dlatego, by pokazać kontrast pomiędzy naszymi poglądami i po to, by nie było niedomówień tylko sam konkret. Nie miałem na celu żadnego personalnego ataku.
na szybko, niestety – praca:
Intel tez nie placił firmom za skladanie komputerów tylk oz ich procesorami … wiec nei rpzebijesz się po jakims czasie na taki rynek nie mając poteznych zasobów nie tylko kasy…
Delta – twoja wypowiedz jest wbrew konstytucji- równość to jedna z podstaw …
kolejne złe myślenie: “Jeśli spółka John&Frank będzie robić kiepskie beczki, to pojawi się James, który będzie miał spore szanse na wykończenie konkurencji choćby odrobinę lepszą jakością. ”
jasne – pojawi się o ile bedzie na tyle silny finansowo zeby produkować z tak nsikimi kosztami by z nimi konkurować i przebuć sie na rynku zdominowanym przez monopol” Proponuje np Delta spróbyj sprzedawać lody na terenie nowego sącza – inne niż Koral. Ale przeciez nie ma monopoli
Kolejny bład: “A tak poza tym, nie rozumiem skąd założenie, że konkurencja pomiędzy Johnem a Frankiem koniecznie doprowadzi do takich skrajności. Popatrzmy na realny nam świat. W danej branży jest ileś tam firm i każda ma co robić. Jeśli któraś padnie, to albo na jej miejsce wchodzi kolejna, albo pozostałe dzielą się jej udziałami w rynku. Owszem teoria ekonomii mówi, że każda firma dąży do monopolu. Ale w praktyce monopol rzadko kiedy jest osiągany. Chyba że państwowy, wymuszony prawnie.” Guzik prawda – mimo ze nie ma czy raczej być nie powinno zmow cenowych i nieoficjalnych fuzji / monopoli to one są – widać to wielokrotnie. A ekonomicznie przeciez wiadomo że firmy dążą do łaczenia się i monopolu. – patrz chocby przykład na rynku telewizji staelitarnych – juz jest nc+ bo inaczej konkurent przejalby wiekszosc ryynku i nie byloby szans na konkurowanie….
co do banków – jasne że są zmuszane by podawac koszty, jasne ze mozna prawnika wynająć – ale komplikowanie i rozbijanie oplat na oprocentowanie oraz prowizje (dla agenta który powinien byc oplacany z różnicy oprocentowania lokat i pozyczek) oraz ubezpieczenia itd to nic innego jak tylko omijanie ustawy antylombardowej…. – to tak jakbysmy w sklepei placili nei tylko cene z narzuconą marżą,ale jeszcze oficjalny konieczny napiwek, ubezpieczenie itd …. wiec niestety banki wyciagaja od ludzi za duzo – i w tym aspekcie uwazam ze to nieuczciwe. a wolny rynek powinien zapewnic nizsze oprocentowanie – czaego nie robi jak widać – wiec jest nieskuteczny lub nie istnieje….
Kolejna rzecz: “Ale proszę zwrócić uwagę na to, że jednak w krajach Zachodu, na ogół większość ludzi żyje na dużo lepszej stopie życiowej niż np. u nas obecnie czy za PRL-u” – jasne, tylko że przecietny amerykanin np ma piekny dom (ale który spłaca wciąż, podobnie jak kredyt zaciagniety na studia swoje lub dzieci itd) – wiec poziom zycia wysoki, zarobki wyzsze, ale i obciążenia wysokie… im dalej na wschód mniej wiecej do pewnego momentu tym nizsze zarobki.
– mailowo ?
zgodze sie z wielama Twoimi wypowiedziami Delta – giełda jest potrzebna itd – chodzi tylko o to że wypaczyć można niemal wszystko – i to jest główne zło – u nas i nie tylko …
chetnie podyskutuje na te i inne tematy
“Delta – twoja wypowiedz jest wbrew konstytucji- równość to jedna z podstaw…”
Winien.
“jasne – pojawi się o ile będzie na tyle silny finansowo żeby produkować z tak niskimi kosztami by z nimi konkurować i przebić się na rynku zdominowanym przez monopol””
Cóż, krążył kiedyś taki kawał:
“-Niech mi pan poradzi, jak zarobić trochę pieniędzy?- zwraca się początkujący biznesmen do starego.
- Trzy wagony bananów i sprzedać z zyskiem.
- Hmm. Ale ja nie mam bananów.
- No, jak pan nie ma bananów, to ja panu nic nie poradzę.”
Oczywistym jest, że własny interes potrzebuje nakładów kapitału (m. in.). I nikt też nie obiecywał, że będzie prosto, gładko i przyjemnie. Ale to nie zmienia faktu, że jest możliwe zdobycie miejsca na rynku (choć wiele zależy od konkretnej branży).
Wydaje mi się, może się mylę, jeśli tak, to przepraszam, że problemem jest tu Twoje nastawienie. Z dwóch powodów. Pierwszy: z góry zakładasz niepowodzenie. To kardynalny błąd. Bo jeśli tak założysz, automatycznie sam zamykasz przed sobą szansę. Drugi powód: chcesz od razu zdobyć szczyt. A tak się nie da. Nie od razu Kraków zbudowano. Jeśli otworzysz np. firmę produkującą napoje gazowane, to nie możesz wymagać, że od razu będziesz na pozycji porównywalnej z Coca-Colą, której zdobycie zajęło jej circa 150 lat. Ale to nie oznacza także, że automatycznie nie będziesz mógł się w ogóle utrzymać na rynku i rozwijać.
Przykład. Wiadomo, że badania nad nowymi lekami i terapiami to drogi (i niepewny) biznes, gdzie koszty idą w miliardy USD, prawda? A tu w Chinach powstała firma, która zajęła się badaniem nad nową metodą leczenia raka (bodaj nabłonkowego, o ile dobrze pamiętam). I po paru latach udało im się taką metodę opracować. I kosztowało ich to około 11 mln USD, co nie jest wielką kwotą jak na tego typu projekty. W dodatku rozłożoną w ratach. Czyli czasami jednak się da.
Mówiliśmy tu m. in. o giełdzie. To jest niezły pomysł na uzyskanie kapitału dla takiej początkującej czy chcącej się rozwijać firmy. Czy naprawdę tak wiele potrzeba? Żeby założyć spółkę akcyjną raptem 100 tys zł. To jest spora kwota, ale wcale nie jest tak, że to jest niemożliwa do osiągnięcia, w jakimś rozsądnym terminie czasu, kwota. I można by u nas? Można. Ale jakoś takich przedsięwzięć (nie tylko w tej branży) jak na lekarstwo. Czym się różnimy od tych Chińczyków? Mentalnością. Pod tym względem jesteśmy gorsi. I nie pomoże nam nic, nawet gdybyśmy mieli nadmiar kapitału i super potencjał do rozwoju (zresztą mamy go i marnujemy go od dziesiątków lat), to dalej byłoby tak samo.
“Proponuje np Delta spróbuj sprzedawać lody na terenie nowego sącza – inne niż Koral.”
A tak z czystej ciekawości. Czemu się nie da?
“wiec nie przebijesz się po jakimś czasie na taki rynek nie mając potężnych zasobów nie tylko kasy…”
Jobs czy Gates zaczynali w garażach.
“Guzik prawda – mimo ze nie ma czy raczej być nie powinno zmów cenowych i nieoficjalnych fuzji / monopoli to one są – widać to wielokrotnie.”
Oczywiście, że są. Tylko ponownie mylisz przyczyny tego stanu rzeczy. Winisz ekonomię, naukę, za wady rodzaju ludzkiego.
“A ekonomicznie przecież wiadomo że firmy dążą do łączenia się i monopolu.”
Tak. Tylko, że to się rzadko kiedy udaje. Monopol, prawdziwy monopol, jest tak samo teoretyczny jak czysty kapitalizm, lub czysty komunizm/socjalizm spółki Marks&Engels. W praktyce nigdy nie zaistnieje, chyba, że zostanie prawnie narzucony jak np. u nas w czasach PRL-u, był narzucony przez państwo.
“co do banków – jasne że są zmuszane by podawać koszty, jasne ze można prawnika wynająć – ale komplikowanie i rozbijanie opłat na oprocentowanie oraz prowizje (dla agenta który powinien być opłacany z różnicy oprocentowania lokat i pożyczek) oraz ubezpieczenia itd to nic innego jak tylko omijanie ustawy antylombardowej….”
Oczywiście że tak. Ale zadaj sobie pytanie: dlaczego one tak robią? Co powoduje, że bank rozbija koszty kredytu? Co powoduje, że stopa oprocentowania jest taka, a nie inna? I co powoduje, że nadal jest on znacznie atrakcyjniejszy niż pójście do firm w rodzaju Providenta (który też omija ustawę, i którego dodatkowo nie obowiązuje to samo prawo, które obowiązuje banki)? Naprawdę wierzysz, że gdyby nie ustawa antylombardowa to stopa kredytu byłaby gigant-wysoka? Przecież to się nie opłaca, bo: 1. równa się zarżnięciu kury znoszącej złote jajka (kredytobiorcy w spirali zadłużenia), 2. zaraz pojawi się ktoś z konkurencyjną ofertą, 3. nawet jak nie pojawi się tańsza konkurencja, to spadnie popyt na kredyt (hint: czemu produkcja masowa bardziej się opłaca niż limitowana?) a do tego zaszkodzi to gospodarce i jej rozwojowi, czyli bank podetnie w ten sposób gałąź na której siedzi. Popatrz na Amerykanów. Co robią przez cały kryzys? Obniżają jak tylko mogą stopy procentowe. Dlatego oni już jakiś czas temu zapomnieli o kryzysie z 2008 roku.
“wiec niestety banki wyciągają od ludzi za dużo – i w tym aspekcie uważam ze to nieuczciwe. a wolny rynek powinien zapewnić niższe oprocentowanie”
1. Każda firma dąży do maksymalizacji zysku. I to jest dobre. Także w przypadku banków. Paradoksalnie Kowalskiemu, który bierze ten “zdzierski”
kredyt w banku bardziej się to opłaca niż gdyby tego kredytu nie wziął.
2. Wolny rynek zapewnia niższe oprocentowanie. Właśnie dlatego jest ono takie, jakie widzisz obecnie w bankach (wyłączywszy z tego kredyty preferencyjne wynikłe z nakazu obowiązującego prawa). Czy zastanowiłeś się nad tym, czemu ono jest takie, a nie inne? Co się na nie składa?
“a wolny rynek powinien zapewnić niższe oprocentowanie – czego nie robi jak widać – wiec jest nieskuteczny lub nie istnieje….”
Wolny rynek jest jak kot Schrödingera -jest i jednocześnie go nie ma. Z jednej strony można powiedzieć, że istnieje, bo mamy np. popyt i podaż, a więc i ceny, ustalane rynkowo. Z drugiej strony obowiązujące prawo (po części, choć niewielkiej, słusznie) miejscami ogranicza wolny rynek, a coś ograniczone nie jest wolne, prawda?
Tym niemniej prawdą jest, że im mniejsza ingerencja państwa, tym lepiej dla gospodarki. Z prostego powodu. Bez ułomnego czynnika ludzkiego (w osobie urzędnika czy ustawodawcy) łatwiej o stabilność gospodarki. A stabilna gospodarka, to dobrobyt. Natomiast to ma, jak wszystko na tym świecie, swoją cenę. Tą ceną jest to, że np. nie ma pomocy państwa dla różnych grup społeczeństwa, które w warunkach bezwzględnego kapitalizmu sobie, z różnych powodów, nie radzą.
Dlatego w systemie, jaki mamy, pomoc i ochrona państwa świadczona dla tych grup społecznych, a ograniczająca wolny rynek, wynika np. z przyczyn moralnych/etycznych a nie z czysto ekonomicznej kalkulacji. Ale koniec końców IMO jest szkodliwa dla całości społeczeństwa. Bo system, przez ludzi i ich mentalność, degeneruje. Po prostu pewnych ograniczeń wynikłych z tego jaki jest świat, od swych biologicznych i fizycznych podstaw począwszy, nie przeskoczymy. Stąd szuka się złotego środka pomiędzy etyką/moralnością a bezwzględnym kapitalizmem. I tym jest dzisiejszy tzw. wolny rynek. Nie ma mieć co do niego pretensji, skoro sami go sobie ograniczyliśmy i nie potrafimy poza to ograniczenie z powrotem wyjść, choć prawdopodobnie byłoby to dla nas korzystniejsze.
” jasne, tylko że przeciętny Amerykanin np ma piękny dom (ale który spłaca wciąż, podobnie jak kredyt zaciągnięty na studia swoje lub dzieci itd) – wiec poziom życia wysoki, zarobki wyższe, ale i obciążenia wysokie… im dalej na wschód mniej więcej do pewnego momentu tym niższe zarobki.”
Nie. Ale po kolei.
Po pierwsze wychodzisz z błędnego założenia. Zakładasz, że skoro Amerykanin ma wszystko na krechę, to automatycznie żyje mu się źle tylko z tego powodu, że ma ten kredyt. A tak nie jest. Obojętnie przecież czy masz kanapę na kredyt czy na własność, śpisz na niej tak samo, prawda? Poza tym, Amerykanin ma to rozłożone w przystępnych ratach, a dzięki stabilnemu systemowi polityczno-społeczno-gospodarczemu bez trudu to spłaca, o ile nie jest nieudacznikiem czy leniem, więc kredyt nie spędza mu snu z powiek. A dodatkowo, nie haruje na dom przez pokolenie czy dwa jak w Polsce, tylko jego zarobki pozwalają go kupić za gotówkę w 5-10 lat, gdyby tylko chciał, więc to, że spłaca go lat 30 jest z rozmysłem, bo dzięki temu zostaje mu dziś więcej w kieszeni i może to wydać na własne przyjemności, a Polak, nawet jak nie ma kredytu na karku, to w tym czasie obraca każdą złotówkę dwa razy zanim ją wyda. A jak Jankes ma lepszą pracę, to spłaci nawet szybciej (chyba, że to jest super chałupa w wyjątkowo dobrej dzielnicy). Jest różnica?
Po drugie, obciążenia to ma niższe niż u nas, choć dzięki Obamie i jego wymysłom na temat socjalu, ma szansę niedługo do nas dołączyć. Żeby daleko nie szukać i nie zagłębiać się w sprawy podatkowe itp, bo to za długo by trwało. Zobacz po ile u nas jest litr paliwa, a potem porównaj to z cenami na stacjach benzynowych w USA.
“chodzi tylko o to że wypaczyć można niemal wszystko – i to jest główne zło – u nas i nie tylko…”
Ano można.
“chętnie podyskutuje na te i inne tematy – mailowo ?”
Cóż… system komentarzy ma tę zaletę, że zawsze może pojawić się kolejny głos w dyskusji, który coś do niej wniesie, bo ja chyba już niewiele. Z drugiej strony, zawalamy komentarze na blogu sążnistymi postami i w końcu właściciel bloga się na nas wkurzy i nas pogoni, więc może rzeczywiście mail jest dobrym rozwiązaniem.
Ad ““Proponuje np Delta spróbuj sprzedawać lody na terenie nowego sącza – inne niż Koral.” A tak z czystej ciekawości. Czemu się nie da?”
Prawda jest taka że sklepy mają głównie te lody – nawet zielona budka i algida mało sie przebija (dopiero ostatnio zaczeły,ale powody będą znane publicznie za jakis czas – poznałem je w zaufaniu).
Hmm kawał głosi że wygonili (własciciele firmy) wszystkie prostytutki z miasta bo tylko oni mogą tu robić lody
Ad “Jobs czy Gates zaczynali w garażach.” – jasne – tylko mieli kontakty dzięki którym wepchnęli swój produkt – wcale nie lepszy ani tańszy od innych – wiem na podstawie firm gatesa – przeczytalem kilka książek – jesli ich autorzy mieli rację to myślę że ja w tym wypadku też. więc jasne – odniosę sukces jesli będę wiedział komu i ile dać, lub podobna metoda….
Rynek można zdobyć od zera – zgadzam się i nie neguję, jednak chcąć wejść na rynek produktu rozwiniętego nie da się bez maszyn , niskich kosztów pracy i opłacalnego procesu produkcji/dystrybucji itd – więc ktoś od zera ma niezwykle małe szanse – ma szanse inny potentat który wejdzie na taki rynek. Wiec to nie moje nastawienie a analiza wielu ksiązek oraz rzeczywistosci i realiow czasów od PRLu.
winię ekonomie o ile można tak powiedzieć za to że ona wini ludzi za ich CECHY – nei wady – bo to ze nie zachowają się tak jak chce model ekonomiczny to nie wada ich a modelu
Co do monopolu – istnieje i bedzie istniał o ile tylko potentaci nie żywią do siebie pozabiznesowej niechęci czy nienawiści. Teorie ekonomioczne mówią o tym że foimy – banki i inne firmy w dużej perspektywie czasu dążą do łączenia się i monopolu lub zmowe cenowej lub innego układu. To pewnik, poparty wieloma dowodami.
Odeszliśmy troche od naszej podstawy – czyli wypowiedzi Autora odnośnie banków. Rozumiem że kjażda firma chce maksymalizować zyski. Ale wolny rynek powinien wymuszać na nich zmniejszanie kosztów by pozyskać klientów. Tak się nie dzieje – wiec działanie przypisywane wolnemu rynkowi sie nie sprawdza. Poteżne gaże prezesów banków to zbyteczne wg mnie koszty – więc zgodzisz sie chyba że wolny rynek który powinien zmniejszać ich koszty nie działa?
Piekne budynki itd – wiem mają służyc pokazaniu że bank bogaty, daje pewność i prestiż więc to element marketingu,ale cóż – kilka milionów dla prezesa za kilka miesięcy pracy to stanowczo za dużo. Śmiem twierdzic że wiele osób bez jego wiedzy potrafiłoby nie gorzej robić to co on wykonywał w tym czasie.
Im mniej kontroli państrwa tym lepiej – tak mnie nauczyła literatura przedmiotu ekonomii. Jednak praktyka pokazuje mi że jeśli ktoś nei ma w zakresie obowiązków ochrony praw obywateli i nei ma nad sobą bata – bedzie one dla neigo niczym – wolny rynek to prawo dżungli i sądze że lepsze sytuacje są gdy wieksza kontrola w pewnych aspektach. Takie jest moje osobiste zdanei choć wiem że jest nielogiczne wzgledem teorii ekonomii.
Co do amerykanów przypisujesz mi złe myślenie – inna mentalność powoduje że nie czują się z kredytem źle – to u nich normalne. Nie tylko zresztą u nich – ja czuję się z kredytem źle,ale znam wiele osób dla których kredyt to normalka.
Jak będziemy mieli dużo gazu to naz też wyzwolą jak irak i kuwejt i będziemy sie mogli przekonać o ich systemie osobiście 
Jednak co do spłaci szybciej – jak wiesz chyba wiele pożyczek nie pozwala spłacić szybciej ….. (kary za szybszą spłatę) – choć powoli sie to zmienia.
Ceny paliwa mnei wkurzają – oni za galon płacicli tyle co my za litr, ale to efekt akcyzy. No i tego że mają wpływ na ceny ropy…
Krótko podsumowując – Autor – w tym bloga ma według mnie rację co do banków i innych spraw jakie nakreślił – mam podobne odczucia do jego – a śmiem mieć się za niezłego znawce pewnych aspektów ekonomicznych. Podobnie myśli wiele osób z mojego otoczenia – w tym osoby zawodowo lub prywatnie interesujące się ekonomią (sam jestem w szoku że można się ekonomią pasjonować prywatnie) – a także tacy dla których ekonomia to tylko słowo.
Pozdrawiam Autora serdecznie i chylę czoła przed jego przenikliwością i trafnością.
siouks73@tlen.pl
“Hmm kawał głosi że wygonili (właściciele firmy) wszystkie prostytutki z miasta bo tylko oni mogą tu robić lody Prawda jest taka że sklepy mają głównie te lody – nawet zielona budka i algida mało się przebija (dopiero ostatnio zaczęły,ale powody będą znane publicznie za jakiś czas – poznałem je w zaufaniu).”
Cóż, do Nowego Sącza mam kawał drogi, więc nie sprawdzę, ale z tego co Google podaje, to jest tam kilka hipermarketów. Jakoś wątpię, by się one przejmowały i podporządkowały nakazowi sprzedaży lodów jednej marki. Ale może się mylę.
““Jobs czy Gates zaczynali w garażach.” – jasne – tylko mieli kontakty dzięki którym wepchnęli swój produkt – wcale nie lepszy ani tańszy od innych – wiem na podstawie firm gatesa – przeczytałem kilka książek – jeśli ich autorzy mieli rację to myślę że ja w tym wypadku też. więc jasne – odniosę sukces jeśli będę wiedział komu i ile dać, lub podobna metoda….”
Oficjalne legendy głoszą, że tak nie było.
Aczkolwiek i to jest możliwe, że czasem gdzieś ktoś w łapę dostał. Tyle, że prawdopodobieństwo jest znikome, bo skoro groszem nie śmierdzieli, to i kasy na łapówki nie było. Podobnie jak znajomości, bo jakie znajomości może mieć łepek w wieku szkolnym/studenckim z przedmieść? To, że im się udało, wynika z tego, że trafili w odpowiedni czas i miejsce i potrafili to wykorzystać. Technologia informatyczna i komputerowa raczkowała, a co by złego o nich nie powiedzieć, to nie da się powiedzieć, że się na tym nie znali. A czy ktoś ich w tym wsparł widząc potencjał, czy po prostu na tyle umiejętnie potrafili sprzedać swoje projekty, to już inna sprawa. I akurat wcale nie negatywna. Gdyby u nas wspierano zdolnych i przedsiębiorczych, to dziś bylibyśmy lepiej rozwiniętym i dostatniejszym krajem. Czyli korzyść z tego rodzaju “pleców” jest niezaprzeczalna.
Gdyby ktoś był od nich lepszy, to mógł się wybić na rynku jak oni. A jakoś o tym nie słychać. Poza tym należy chyba wziąć też pod uwagę, że w swych początkach zarówno firma Jobsa jak i Gatesa to były drobiny w porównaniu z np. IBM. A jednak pokonał David Goliata, choćby w taki sposób, że skutecznie zadomowił się na rynku, rozrósł się i do dziś nie dał się z niego wyrzucić. No chyba, że się IBM po znajomości podłożył, w co obaj pewnie nie wierzymy. 
I do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia. Komputery Jobsa i Wozniaka były na tyle dobre, że je masowo w Stanach kupowano. No nie powiesz mi chyba, że przeciętny Amerykanin był zmuszony do kupna czy zachęcony łapówką.
“Rynek można zdobyć od zera – zgadzam się i nie neguję, jednak chcąc wejść na rynek produktu rozwiniętego nie da się bez maszyn , niskich kosztów pracy i opłacalnego procesu produkcji/dystrybucji itd – więc ktoś od zera ma niezwykle małe szanse – ma szanse inny potentat który wejdzie na taki rynek. Wiec to nie moje nastawienie a analiza wielu książek oraz rzeczywistości i realiów czasów od PRLu.”
Oczywiście, że jak się ma odpowiednio duży kapitał, to jest dużo łatwiej. I oczywiste jest, że duży potentat może więcej. Ba, nawet się zgodzę, że jak ktoś zaczyna od zera, to “ma niezwykle małe szanse” na osiągnięcie sukcesu na miarę gigantów. Ale to z tego powodu, że tych gigantów może być niewielka tylko liczba, bo nie wszyscy mogą być najlepsi i najwięksi, a nie z tego powodu, że konkurencja ukręci interes na samym starcie (choć to także się zdarza, aczkolwiek z dużo mniejszą częstotliwością). Popatrzmy na sytuację u nas. Na kilka milionów zarejestrowanych u nas firm, ilu jest potentatów (czy to polskich czy obcych)? Garstka. I ta cała rzesza firm przecież utrzymuje się na rynku, prawda? Czyli potentaci, pomimo wszystko, nie są w stanie zagarnąć całego rynku tylko dla siebie. Tym samym nie ma monopolu, bo nawet zmowy cenowe w tym, by go osiągnąć, nie pomogą.
“winię ekonomie o ile można tak powiedzieć za to że ona wini ludzi za ich CECHY – nie wady – bo to ze nie zachowają się tak jak chce model ekonomiczny to nie wada ich a modelu ”
Patrząc z tego punktu widzenia, ma to sens. Rzeczywiście wadliwy jest model. Tym niemniej ekonomia winiąc (choć może nie tyle winiąc za ich cechy, co podając racjonalną przyczynę danego stanu rzeczy) ludzi za ich cechy, ma rację. No bo kto jest winien np. korupcji? Ekonomia czy niedoskonały człowiek i jego natura?
“Co do monopolu – istnieje i będzie istniał o ile tylko potentaci nie żywią do siebie pozabiznesowej niechęci czy nienawiści.”
Duża przesada. Idę do sklepu i mam całe półki towarów o sporej rozpiętości cenowej, jakościowej i pochodzące od różnych producentów. W tym samym sklepie, na jednym regale, mam Coca-Colę, jej odwiecznego rywala: Pepsi, i jakieś szczyny colo-podobne od kilku różnych producentów, o reszcie napojów i soków nie wspominając. I tak sklep w sklep. Gdzie tu zmowa i monopol?
“Teorie ekonomiczne mówią o tym że foimy – banki i inne firmy w dużej perspektywie czasu dążą do łączenia się i monopolu lub zmowę cenowej lub innego układu. To pewnik, poparty wieloma dowodami.”
Dążą. Ale właściwie nigdy nie osiągają. A na pewno nie na dłuższą metę.
“Odeszliśmy trochę od naszej podstawy – czyli wypowiedzi Autora odnośnie banków. Rozumiem że każda firma chce maksymalizować zyski. Ale wolny rynek powinien wymuszać na nich zmniejszanie kosztów by pozyskać klientów. Tak się nie dzieje – wiec działanie przypisywane wolnemu rynkowi się nie sprawdza.”
I wymusza to zmniejszanie kosztów. Choć warto przy tym pamiętać, że nie da się zmniejszać kosztów w nieskończoność.
“Potężne gaże prezesów banków to zbyteczne wg mnie koszty – więc zgodzisz się chyba że wolny rynek który powinien zmniejszać ich koszty nie działa?”
Nie zgodzę się. Z kilku powodów.
1. Może te wynagrodzenia są już po obcięciu kosztów?
2. Z jakiś przyczyn prywatne firmy chcą płacić takie wynagrodzenia tym ludziom. I uważają to za korzystny interes. I po zastanowieniu się, to najczęściej jest korzystny interes. Od tych ludzi zależą wielomilionowe (i wielomiliardowe) decyzje. Wbrew pozorom to nie są osoby z łapanki czy po znajomości jak w polskich państwowych firmach, samorządach i władzach państwa. A za jakość się niestety płaci. Zresztą płaci się np. górnikom KGHM-u dodatkowe wynagrodzenia od wypracowanego przez firmę zysku, zgadza się? Płaci się akwizytorom % od wyników sprzedaży, prawda? Dlaczego ludzie od których zależy cała firma i jej przyszłość ma dostawać grosze? Popatrzmy na to z punktu widzenia w jakim w Hollywood patrzy się na gwiazdy filmu. Taki Depp dostał za czwartą część Piratów z Karaibów 50 mln USD. Nie znalazłby się nikt kto zagrałby znacznie taniej? A jednak wytwórnia bez problemu zapłaciła, bo wiedziała, że bez niego i popularnej dzięki niemu postaci produkcja dużo straci. A tak przyniosła ponad miliard zielonych zysku. Ergo: opłaciło się mu odpalić te 50 baniek.
3. Jeśli zdarza się tak, że prezes jest właścicielem firmy. To nikomu nic do tego ile zarabia. Zarobek w tym wypadku jest jedną z nagród za pracę, przedsiębiorczość, wyłożony kapitał i poniesione ryzyko. Nikt nikomu nie broni samemu spróbować czy to łatwy chleb (a z doświadczenia wiem, że nie łatwy) i też zarabiać kokosy.
“Im mniej kontroli państwa tym lepiej – tak mnie nauczyła literatura przedmiotu ekonomii. Jednak praktyka pokazuje mi że jeśli ktoś nie ma w zakresie obowiązków ochrony praw obywateli i nie ma nad sobą bata – będzie one dla niego niczym – wolny rynek to prawo dżungli i sądzę że lepsze sytuacje są gdy większa kontrola w pewnych aspektach. Takie jest moje osobiste zdanie choć wiem że jest nielogiczne względem teorii ekonomii.”
No i mamy to prawo, kontrolę i nadzór. W efekcie taki Cypr wszedł do UE jako najbogatsze państwo ze wszystkich w tym czasie wchodzących do Unii. A po niecałych 10 latach jest bankrutem. Jak to jest, że kiedy nie było dyrektyw unijnych, lokalnego prawa dostosowanego do wymogów UE i całego nadzoru i kontroli, to Cypr był dostatnim krajem?
Prawdziwy wolny rynek to prawo dżungli. Zgoda. Ale.
1. To prawo dżungli powoduje, że system gospodarczy jest zdrowszy niż ten, który obecnie mamy. W efekcie ludziom żyje się dostatniej. A wtedy nie potrzebują rozbudowanego aparatu szeroko rozumianej opieki państwa, bo doskonale sobie radzą sami. W uproszczeniu. Załóżmy, że zarabiasz 2000 zł na miesiąc. Ciężko za to wyżyć. A gdybyś zarabiał, za dokładnie to samo, 8000 zł miesięcznie? Sytuacja się zmienia, prawda? Wtedy nie straszny kredyt w banku, wydatek na ubezpieczenie medyczne czy zapłacenie za wizytę u lekarza, a i jest za co pożyć. I nie można by tak było? Otóż nie można, bo u nas, dla rzekomo mojego dobra, zabiera mi się w podatkach 80% m.in. wypłaty m. in. na opiekę medyczną, do której dostanę się w 2020 roku oraz na emeryturę, której nie dostanę nigdy. I w ten sposób z 10 tys zostaje mi dwa. To co to dla mnie za interes? Interes to jest dla obiboka urzędnika w ZUS-ie czy NFZ-cie, bo za friko ma kasę i często robotę po znajomości, a wierchuszka tych instytucji lody kręci na boku przy każdym przetargu (jak to mówi, bezczelnie ale zgodnie z tym jaka jest u nas rzeczywistość, znajomy mi urzędnik: “dzięki temu ten ma pracę (w urzędzie), tamten ma pracę (w urzędzie)…”). Taki system to ja pierdzielę, wolę to prawo dżungli, bo sobie poradzę. I większość ludzi także sobie poradzi, o ile zbiurokratyzowany system socjalny nie zdążył zrobić im wody z mózgu, przyzwyczajając ich do rzekomej darmochy, która w rzeczywistości kosztuje ich dużo drożej, niż gdyby jej nie było. System socjalny i państwo opiekuńcze to stosunkowo świeży wynalazek, bo mający trochę ponad wiek. A co to jest wiek w porównaniu z historią naszej cywilizacji? A jednak przez tysiąclecia ludzie sobie doskonale radzili bez niego.
2. Co z tego, że mamy prawo, które ma nas, w założeniach, chronić oraz kontrolę i nadzór, skoro nadal rządzi prawo dżungli? Tylko ono jest na trochę innych zasadach opiera się na biurokracji oraz na korupcji i nepotyzmie. Ale nadal jest to prawo dżungli.
Prawda niestety jest taka, że obojętnie jaki by nie był ustrój czy system, zawsze będzie rządzić prawo dżungli. Co najwyżej zmieni się fasada i forma, ale dalej będzie to dżungla. Taki po prostu jest świat. Wolny rynek, rzeczywiście wolny rynek, to prawo dżungli, które jest najzdrowsze i najbardziej optymalne dla rozwoju. I to jest jego przewaga nad prawem dżungli w wersji zbiurokratyzowanej “dla naszego dobra”.
“Jednak co do spłaci szybciej – jak wiesz chyba wiele pożyczek nie pozwala spłacić szybciej ….. (kary za szybszą spłatę) – choć powoli się to zmienia.”
Zgoda. Ale pominąwszy to, że to się zmienia i że może się z jakiś powodów kalkulować nawet zapłacenie kary za szybszą spłatę, niż spłacać kredyt w zaplanowanych ratach, jest jeszcze jedna możliwość: można wziąć kredyt np. na 10 lat zamiast na 30.
“Ceny paliwa mnie wkurzają – oni za galon płacili tyle co my za litr, ale to efekt akcyzy. No i tego że mają wpływ na ceny ropy…”
Efekt akcyzy owszem. Ceny ropy zaś mają w sumie niewielki wpływ.
Zacznijmy od akcyzy. Czemu w ogóle jest i jest taka wysoka? No “dla naszego dobra”, bo z czegoś trzeba pokryć wydatki państwa na socjal, biurokrację, kontrolę i nadzór itd. Gdybyśmy się bez tego obeszli, nie byłaby potrzebna. Nie żyłoby się lepiej? Ile miejsc pracy przybyłoby, gdyby litr benzyny kosztował tyle co w Stanach? W efekcie nie potrzebna byłaby pomoc państwa dla całej rzeszy bezrobotnych, którzy są bezrobotni m. in. przez akcyzę na paliwo, która jest dla ich dobra, bo daje im bezrobotne i składki. Jak to dawno temu kapitalnie ujął Kisielewski: socjalizm walczy z problemami nieznanymi innym systemom. W jednym kraju afrykańskim (wyleciało mi z pamięci, w którym) walczono z bezrobociem jeszcze skuteczniej: bezrobotnych zatrudniał urząd pracy do… liczenia bezrobotnych. Prawda że genialne rozwiązanie?
A co do cen ropy i ich wpływu na cenę benzyny. Krótka piłka: w połowie 2008 roku był szczyt na cenach ropy. Baryłka kosztowała 140 USD. W Polsce litr benzyny w tym czasie kosztował 4,70 PLN. Dzisiaj, baryłka ropy kosztuje na giełdzie około 95 USD, a benzyna jest u nas po ok. 5,70 zł. To jak to jest, że ropa spadła o ponad 30 %, a benzyna podrożała o ponad 20%? Ano podziękujmy opiekuńczemu państwu i systemowi, który jest rzekomo lepszy od kapitalizmu kierującego się prawem dżungli.
“Jak będziemy mieli dużo gazu to nas też wyzwolą jak irak i kuwejt i będziemy się mogli przekonać o ich systemie osobiście”
Nieprawda. Wokół ropy jest wiele mitów.
To ważny surowiec i strategiczny surowiec, ale pogłoski o tym, że Irakowi wprowadzono demokrację 
przez jego pokłady ropy są bardzo przesadzone.
Steve Jobs miał dar który pozwolił mu kreować popyt w usa – to fakt. Nie znaqm blizej faktów z jego zycia i jego firmy – nei czytałem duzo o tym. Za to dużo czytałem o microsofcie – od lat 90 tych gdy studiowalem kierunek z tym związany. Miałęm porównianie różnych produktów (rodzina 8080 itd) oraz innych – było wiele produktów lepszych i tańszych. Podobnie co do softu gatesa – DOS – nie napisany wlasciwie przez jego “zespół” – kupiony od kogos przerobiony lekko – zostal sprzedany klientowi – który zamówił ten soft… Popyt można w pewnym zakresie modyfikować a na pewno można było w tamtych latach ciemnogrodu elektronicznego. Nawet dzis to widać – dzięki szejkom naftowym i lobbystom mamy takie rozpowszechnienei technologii alternatywnych napędu aut ile mamy – a technologię są blokowane od lat (wiem ze wiele jest rozwijanych i wyplyna – od tych szejków jak zacznei brakowac ropy na tyle ze dzwiganei ceny juz nic nie da…)
– W tyym wypadku niepredko sie połaczą 
– Nie mówię że monopol jest wszędzie, ale widać go często – przykłady podałem – w razie czego znajde kolejne 
Pepsi i Coca – nienawidzą sie ponoc od lat
Porównywać zarobiek górnika (z kghm czy jakiejkolwiek innej kopalni) który – pracując pod ziemią codziennie naraża ŻYCIE i zarabia kilka czy kilkanaście razy mniej niż jakiś goguś w garniturze który często oszczędza kasę na bezpieczeństwie tegoż górniak uważam za niesmaczne !
Nie mam nic do firm prywatnych – mowie o bankach w których udział ma skarb państwa, o spolce Euro2012 i innych parodiach – osoby moze czasem i swietnei wyksztalcone za brka efektów często (znaczy pozytywnych) otrzymują wilomilionowe wynagrodzenie. Pomijam firmy prywatne które swój majątek początkowy zbiły na przekrętach w ramach zmian ustrojowych. Jesli uwazasz ze prezes jednego z bankow który popracował nie wiecej niz kwartal, zarobil kilka milionów i to jest ok to cóz – dla mnie to nielogiczne. Firmami często nei rządzi prezes a zarząd – czasami tez zbyt rozbudowany. To koszty które spadają na kjlientów takiego banku.Koszty które powinny być zmniejszane przecież w ramach walki konkurencyjnej ??!
też nie lubię urzedników i uważam ze grubo ponad połowa to lenie i patałachy, a w ministerstwach to same rodziny i inna patologia… Jednak jeśli nie byłoby urzędów/ rządu itd to kto dbałby o tzw socjal? o drogi lokalne itd ?? juz obecnie gminy i miasta tlumaczac sie brakiem kasy czesto je zaniedbuja. wiec ja jestem za kontrola, niestety – nie jest to rozwiazanei odealne ale lepsze niz prawo dżungli i samopas…
Cypr – jest bankrutem, ale znów wychodzą … banki. i menegerowie nazywani premierami itd (swoja drogą zadziwia mnie megalomania – ostatnio widziałem że w Polsce. Za złe zarządzanie mają kupę kasy. Bank w usa CITI bodajze który od senatu usa żądał miliarda dolców – zakupil w tym czasie bodajze 3 samoloty odrzutowe dla prezesów, wyremontowal chyba dwa gabinety tychze prezesów za kilkaset tysiecy $. Jak to wyszło to odstąpili od żądania milarda zeby mogli przetrwać i okazało sie ze stoją calkiem nieźle. Podsumowali to nieźle producenci branży porno – w praqsie pisali że pol miliarda tez pozwoliloby zeby nie upadli…
Jeszcze co do bankrutctwa – widze podobienstwo tych państwa jak grecja czy cypr z … wybrana grupą bezrobotnych w polsce. nie pracując (oficjalnie), żyją z pomocy społecznej lepiej niz ja zarabiajacy te dwa tysiaki o którym mówisz (masz dostęp do mojej listy płac ??
) na dwie osoby…. I prawdę mówić w tym momencie troche Cie nbei rozumiem – ganisz ludzi że korzystają z socjala jak cypr, grecja z unijnego socjala – toż to wykorzystanei niszy ! – jak wolny rynek – jest okazja,korzysta się. Wiec ja kryzysu nie pojmuje tak samo jak Ty – uważam że o kryzysie nie wiedziałby zadne kowalski jesli nie powiadomilaby o tym prasa czy plotki. upadek nawet polowy banków – niech upadają. – uwazam ze kontrola panstwa nie dopuscilaby do takich faktów znacznie lepiej niz wolny rynek i pełna wolność – nawet w warunkach niedoskonałosci i wad ludzkich i nielogicznych zachowań…
ludzi na swiecie jest więcej – wiec powinien byc wiekszy popyt – nie ma. bezrobotni często nei szukaja pracy – czasem bo im wygodnei a czasem bo prace maja – na czarno. wieeeeeele osob nie placi podatków albo placi zanizone. system ten nei jest doskonaly – ale mysle ze popuszczenie kontrroli panstwa spowodowaloby świat rodem z Mad Maxa… – moze lepiej
– moze jak korea zaatakuje nukleartnie tez bedzie mozna w ramach nowej wojny swiatowej wytkumaczyc paru osobom co sie o nich mysli 
wtedy np poznalnbym mysli bylego pracodawcy którego mam za oszusta itd – ale który swietnei dziala na wolnym ruynku – takze niedoskonalym 
co do Sącza – nasze tereny to neistety zad..e – markety sa mniejsze a ceny często (np paliwa) większe – paradoks znó bo przeciez róznica rzędu 40 groszy na litrze powinna dać szanse wielu przedsiębiorcom… ich brak tlumacze sobie jednak monopolami (lokalnymi) i innymi faktami których noe rozumiec czemu mój rozmówco nei chcesz przyjąć do wiadomości
ropa – są teorie że ropa nei skończy się niemal nigdy – ze nie jest (nie tylko) pochodzenia organicznego …. – teorie stworzyl ponoc jakis rosjanin i dzieki jego teorii nasi wschodni sąsiedzi znależli parę złóż, których nei powinno być jesli ropa ma pochodzenie odzwierzęce. Co do iraku – programy ropa za zywnosc, ochrona kuwejtu – usa bedzie szczególnie chętnie interweniowac wtedy gdy sie to placa – irak jest tego przykladem… fakt że okazało się ze ok 75% firm które zarezerowowaly tereny pod wiercenia to firmy pochodzące z Rosji (potwoerdził to nawet minister
) pokazuje ze teorie spisku czasami maja potwoerdzenei w rzeczywistosci 
są technologie wytwarzania paliwa z węgla i nie tylko – na razie sie nadal nie opłacają (co tez dziwne nieco) – ale jak ropa bedzie dalej drozec będą sie opłaca
gaz lpg który potaniał w zakupie mial na stacjach stanieć o jakieś 50 groszy od niuemal początku roku – potaniał o jakieś 10 – wg mnie to efekt zmów cenowych i przykład że tzw wolny rynek jest guzik wart. nikt nie zmusi firm paliwowych do obniżek cen jakie być “powinny”. Wiem co usłysze w odpowiedzi – tak skalkulowali koszty, jak nie chce nie musze kupować itd itp. Wg mnie to efekt monopolu orlenu i zmowy cenowej z innymi producentami paliwa u nas i nei tylko u nas….
prawo – wiekszosc klopotów bierze sie z tego że poddane naciskom/zmianom (“lub czasopisma”) tracą swój sens. Nawet najmadrzejszy rząd w naszym kraju nie zrobi cudu poprzez korupcje i inne zjawiska w ministerstwach i urzędach. czasem starczy jedno slowo więcej lub mniej w ustawie. Skomplikowanie prawa tez rodzi wiele furtek do jego obejścia – diabli wiedzą ile z nich jest zamierzonych a ile przypadkowych. Stopsowanie się do prawa (jako idei – mądrego prawa) stanowi z nas ludzi – cos wiecej niz zwierzęta.
Podatki – tu cenie wypowiedz Cejrowskiego – dziesięcina i tyle. ponad pół miliona urzędników w 38 chyba juz tylko milionowym panstwie to stanowczo zaduzo – a trzeba wieej bo unia ma wymogi – papierkowe które trzeba os\bsluzyc.
wracajad go gatesa i jobsa – pamietam na podstawie ksiązki o Crayu że na jednego czlowieka który odniosl sukces w dolinie krzemowej przypada kilkunastu co probowali i polegli. startowali z nie gorszymi produktami – ale z tych czy innych powodów nie poradzili sobie – moze byli zbyt malo zdeterminowani….
wiem już że mamy zupełnie inne światopoglądy – to dobrze – stanowilibyśmy świetny zaczątek zespołu rządowego do jakiejs sprawy
jednak dogadac sie nei dogadamy jak widać – ja nadal uważam że Autor miał i ma racje w swoich zapisach bloga. wiem że czasem wyznaje pewne teorie spisku – jednak stosując zasadę brzytwy okhama – często to najprostsze rozwiązania dziwnych rynkowych zjawisk….
mozemy dyskutowac mailowo
adres powyzej 
mimoz że często się ze sobą zgadzamy to sie nie zgadzamy – to też dziwne 
w pracy nei mam warunkow do dokladnego czytania a w domu nie mam netu – z wyboru
– co do Deepa i gaż milionowych. jest wiele przykładów gdy zatrudnienie aktora do roli czy promocji dalo pozytywny efekt – podobnie jak wiele takich co dalo negatywny – bodajze Reno ząda od sobieskiego czy innej firmy wielu milionów za obnizek cen akcji – koncern byl na skraju upadku przez to – nie wiem co bylo dalej nei mialem czasu obserowac…
kevin costner byl swietnym aktorem – oplaclanym – az nakrecon owodny swiat – ups nei oplacalo sie. jasne – sukcesy widac bardziej niz klapy wytworni filmow – dla nich klapa filmu to bardzo zla reklama…
rozpad wielu “zbyt duzych” firm/organizacji wynika z tego ze żywo przypominają nasze firmy z czasów PRL – nie moja dzialka, odpowiedzialność zbiorowa, rozmywanie się funkcji, zadań itd. Ludziom nei zależy wtedy – czy to panstwo czy firma. prezes rzadko obserwuje setki pracowników naraz – i tu wracamy do ekonomistów poslugujac sie parametrami pracy firmy – zysk, oplacalnosc, rentownosc itd. nie zangazowaniem ludzi itd
tak czy owak dziekuje za rozszerzanie mojego światopoglądu i poazanie jak myśli ktoś, kto myśli inaczej niż ja
ta dyskusja choc podniosla mi cisnienie jest … przyjemna 
Po tych dwóch notkach Autora bloga, dyskusji w komentarzach pod nimi, oraz przeczytaniu dwóch postów w temacie “Co Cię dzisiaj wkurzyło…” na forum Gamedec’a (z 18 lutego 2013) autorstwa Siouksa73 i Marcina Przybyłka. Naszła mnie wczoraj taka niewesoła w sumie refleksja, jeśli chodzi o poglądy obu Panów. Czy też może bardzo prawdopodobną, jak sądzę, różnicę pomiędzy poglądami a zastosowaniem ich przez Panów w praktyce.
Ale zanim o nich będzie mowa to mały desclaimer. Pomimo tego, co poniżej napiszę i jak to zabrzmi. Nie zamierzam w żaden sposób ani atakować, ani odsądzać od czci i wiary oby Panów, ani urządzać sobie osobistych wycieczek ich kosztem. Po prostu do takich wniosków doszedłem po lekturze, o której wspomniałem.
A do rzeczy.
Obydwaj Panowie wydajecie się mieć bardzo radykalne spojrzenie na system gospodarczy (czy też społeczno-polityczno-gospodarczy) jaki rządzi światem. Cóż, każdy ma prawo do własnych poglądów. Ale czy nie powinno czasem być tak, że jeśli wyznaje się jakieś poglądy, zwłaszcza jeśli żywi się silne przekonanie co do ich słuszności, to powinno się wg. nich postępować?
Do czego zmierzam. Naczytałem się tutaj o tym jak to ekonomia/ekonomiści są niewiele warci, jak to banki i korporacje są winne temu, że świat jest taki, jaki jest, jak to konieczną jest wrażliwość, jak to prezesi prywatnych firm za friko biorą ciężką kasę cudzym kosztem, jak w końcu banki udzielając kredytów, postępują nie fair (odsyłam do notki pt. “Wypaczenia”, polecam zwłaszcza kawałek: „Spokojnie, chłopie. I tak zarobiłem na tobie pięć razy tyle ile ci się wydawało, że zarobię, więc nie ma sprawy, jesteśmy kwita. Jak jeszcze kiedyś będziesz miał forsę, to może się upomnę, ale w sumie nie, chodźmy na piwo i zapomnijmy o tym.”), zdzierając z kredytobiorcy i jak to inwestujący np. na giełdzie “powinni posypać głowę popiołem”, podobnie jak właściciele nieruchomości, itd.
No i właśnie po tym wszystkim pomyślałem sobie wczoraj, że skoro Panowie tak uważacie, to czemu sami nie wprowadzacie tego w życie (w końcu jak ludzie zaczną tak postępować, biorąc z Was przykład, to sytuacja się zmieni, nie?)? Jak? Bardzo prosto.
Po pierwsze, jeśli macie nadwyżki w gotówce, to idę o zakład, że nie ładujecie ich w przysłowiową skarpetę, tylko szukacie jak najkorzystniejszej lokaty w tym “złym” banku lub w “złym” funduszu inwestycyjnym. Mam rację?
A jeśli tak, to jedyne czym się kierujecie to Wasz własny zysk, pochodzący bezpośrednio od tego uciemiężonego Kowalskiego-kredytobiorcy, któremu ta zła korporacja bankowa dała kredyt. A skoro tak, to macie gdzieś tego Kowalskiego, któremu tak tu współczujecie, a który zapierdziela na Wasze odsetki.
Po drugie, jeśli jesteście ubezpieczeni czy macie konto emerytalne, to Wasze składki są pomnażane w tych złych bankach, funduszach, firmach ubezpieczeniowych oraz tych wyklinanych “świątyniach kapitalizmu”, czyli giełdach (a przez nie w firmach, które na nich są notowane i wszystkich innych, z którymi te firmy są powiązane). Mam rację? A jeśli tak, to chciałbym zapytać czyim kosztem Wy z tego macie korzyść?
I w końcu po trzecie. Szanowny Autor (do którego naprawdę nic nie mam i którego wystąpienie na zeszłorocznym Polconie naprawdę bardzo mi się spodobało), wykonuje ciekawy zawód. M. in. prowadzi szkolenia z technik sprzedaży i umiejętności managerskich. A klientami firmy są np. Bank PEKAO S.A. czy Commercial Union. Ergo: klientami są ci źli, korporacje które tego rodzaju szkolenia wykorzystują dla swoich celów. A ich cel jest jeden: maksymalizacja zysków, oczywiście wiadome czyim kosztem. Ano tych wrażliwie opłakiwanych tutaj, wykorzystywanych ludzi.
Co więcej, są jeszcze wydawane przez Autora książki, które oprócz niewątpliwej satysfakcji, stanowią, jak sądzę, jakieś dodatkowe źródło dochodu. I chciałbym spytać właśnie o to, w odniesieniu do tekstu: „Spokojnie, chłopie. I tak zarobiłem na tobie pięć razy tyle ile ci się wydawało, że zarobię, więc nie ma sprawy, jesteśmy kwita. Jak jeszcze kiedyś będziesz miał forsę, to może się upomnę, ale w sumie nie, chodźmy na piwo i zapomnijmy o tym.”. Czy skoro książki stanowią dodatkowy dochód, obok pracy zawodowej, to czy ściąganie z czytelników często młodych studentów, których budżet jest niewielki, dodatkowych kilkunastu czy kilkudziesięciu % za tom, które idą na gażę autorską jest w porządku, skoro jak zakładam, ma się z czego żyć, dzięki wykonywanemu zawodowi? I czy jeśli Gamedec osiągnie wielki sukces sprzedażowy (czego naprawdę Autorowi szczerze życzę), to czy Autor zrezygnuje z tego wynagrodzenia, wychodząc z tego samego założenia, jakiego wymaga od złych, nieludzkich korporacji bankowych? Cóż, jestem skłonny się założyć, że nie. I żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie zamierzam ani namawiać do tego by Autor postąpił w taki sposób, ani krytykować tego, że obydwaj Panowie przekładacie w takich wypadkach własny interes nad interes ogółu. Już choćby z tego powodu, że ja rozumiem, że tak jest, bo taki jest świat i takie są mechanizmy nim rządzące. I co więcej, uważam, że tak właśnie być powinno, bo to jest zdrowe.
Ale nie da się nie zauważyć, że tego rodzaju postępowanie jest sprzeczne z poglądami, jakie Panowie tu zaprezentowaliście. Gdy przychodzi co do czego, to Wasze poglądy, na skutek Waszego wyboru, idą się… śniegiem rzucać. A to, delikatnie rzecz ujmując, jest niekonsekwencją. A ujmując rzecz wprost: trąci hipokryzją. Cóż, chyba jestem starej szkoły, bo mnie uczono, że nim się zacznie zmieniać świat czy wytykać jego wady, to trzeba najpierw zacząć od siebie.
Pozdrawiam. I dziękuję Siouksowi za ciekawą dyskusję i przyjemną wymianę poglądów. I przepraszam za podniesienie ciśnienia.
Taaaak rozumeim – tzreba meic ostatnei zdanie…
Cikawe rozumowanie – czyli jeśli robię coś na zlecenie kogoś złego (prace zgodne zprawem i etyką) to jestem zły – wiec myslę że Delta musisz sprtawdzić – może kiedyś pracowałeś dla mordercy lub zlodzieja – jesteś więc winny chyba współudziału. To że ktoś pracuje w świecie jaki jest to chyba nic złego.
Słowo pomnażać jest trochę na wyrost w przypadku banków i lokat bo sugeruje że zwielokrotniamy sumę a nie mnożymy ją razy ok. 4 % minus podatek belki….
Radykalne – owszem bo świat jesli jeszcze tego nie zauważył kolega jest radykalny…
Postepowac wg pogladów – jasne jesli bede umial sprawiac ze np zlodzieje, mordercy, lub np politycy (ci źli czyli chyba ogromna większość) znikną – zrobię to. Na razie trzeba mierzyć siły na zamiary…
Skoro nie ma autor racji – ja też to skad tyle razy kolega pisał po mojej wypowiedzi że to co napisalem to prawda ?? Czyli – macie rację ,ale własciwie nie ?? To jest hipokryzja definycyjna wręćz. Myślę że w dyskusji na zywo, dzielac tematy na poszczegolne a nei na cala tematyke szeroka która byla omawiana przekonalbym kolege lub choc wymogl jak wczesnie jze mam wielokrotnie racje (nie mowie ze zawsze) – dlatego proponowalem przeniesienie dyskusji na maila.
z Autorem sie zgadzam – to moje prawo. A majac okreslone poglądy – np nie lubiąc kogoś nie trzeba go chyba od razu zabijac i tworzyć partyzantki jesli to wieksza grupa osób ?
A skoro wg Kolegi wszystko jest ok – gratuluje i zazdroszcze optymizmu…
Pozdrawiam
cisnienie mam niema zawsze podwyzszone
“Taaaak rozumiem – trzeba mieć ostatnie zdanie…”
To nie dlatego.
Naprawdę, daję słowo, że taka refleksja mnie po prostu naszła po naszej dyskusji i lekturze notek. Gdybym chciał mieć ostatnie słowo, to ciągnąłbym tę dyskusję możliwie długo (a proszę mi wierzyć, że upartością mógłbym kilka osób obdzielić), zaczynając choćby od odpowiedzi, na Twoje ostatnie posty (z 5 kwietnia). Doszedłem jednak do wniosku, że się nie jesteśmy w stanie przekonać, więc do niczego nas ta dyskusja nie doprowadzi (to chyba wada wszystkich dyskusji światopoglądowych). Stąd odpuściłem, by nie ciągnąć tego dłużej i nie marnować także i Twojego czasu. I jedyne co chciałem jeszcze umieścić, to właśnie ta refleksja.
“Ciekawe rozumowanie – czyli jeśli robię coś na zlecenie kogoś złego (prace zgodne z prawem i etyką) to jestem zły– wiec myślę że Delta musisz sprawdzić – może kiedyś pracowałeś dla mordercy lub złodzieja – jesteś więc winny chyba współudziału. ”
Cóż, to zależy od tego co jest tym zleceniem. Jeśli ktoś pracuje np. jako księgowy i widzi wałki zarządu, to czy godząc się na nie i żyjąc z tego, nie jest taki sam jak oni? Czy nie popełnia przestępstwa? Czy jeśli powiem: “wystaw mi kogoś”, albo “pomóż ukryć zwłoki”, nie byłbyś winien współudziału? Przecież nawet nasze sądy, którym bardzo daleko od doskonałości, uznają to właśnie za współudział, zgadza się?
Natomiast zupełnie inna sytuacja jest, gdy jest się nieświadomym czynów tego wspomnianego mordercy czy złodzieja. Jeśli babka w kiosku Ruchu przyjmie od takiego zapłatę za gazetę, to autentycznie nie wie, czy to są pieniądze z “mokrej roboty”. I taka osoba jest niewinna. Czego, niestety, nie da się o Was powiedzieć, jeśli chodzi o poglądy, o których rozmawialiśmy, bo Wy zdajecie sobie sprawę z tego jak działa świat, sami bierzecie w tym udział, przykładając w pełni świadomie do tego rękę dla własnych zysków, ale jednocześnie ograniczacie się (na ile mi wiadomo, bo być może się mylę) do krytyki tegoż systemu i odsądzania od czci i wiary innych, biorących w tym udział sobie niczego nie zarzucając. I o to mi w poprzednim poście chodziło. A nie o personalny atak, czy nakłanianie do tego, byście w ramach protestu włożyli oszczędności w skarpetę, rozdali efekty swej pracy, czy żeby Autor “posypał głowę popiołem”, jak to w notce ujął, nie robił szkoleń dla złych korporacji, a zajął się np. medycyną jako zawodem, w którym niesie się pomoc ludziom. Nie zarzucam Wam, że źle robicie, tylko, że zachowujecie się tak, jakbyście sami nie byli temu współwinni jak my wszyscy jesteśmy.
“To że ktoś pracuje w świecie jaki jest to chyba nic złego.”
To zależy od perspektywy.
Z perspektywy człowieka, który rozumie, że takie są mechanizmy działania świata, w którym przyszło nam żyć, to ja to rozumiem (o czym zresztą już wspominałem).
Natomiast z perspektywy jakiejś ogólnej etyki/moralności, to wykorzystanie systemu dla własnych korzyści i przykładanie do niego ręki (np. w sposób wcześniej opisany), a jednoczesne krytykowanie go za niezgodność z własnymi szczytnymi ideałami, jest niczym innym jak hipokryzją. Sorry, don’t kill the messenger.
No ale właśnie takie jest życie. Ideały najczęściej nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością. I dlatego pracujecie w świecie jakim jest, dlatego korzystacie z tego, co oferuje, dla własnego zysku. Problem jest tylko w tym, że nie chcecie przyjąć do wiadomości tego, że krytykując ten system i odsądzając od czci i wiary innych działających w tym systemie, tak naprawdę krytykujecie sami siebie. A do tego stawiacie się w niezręcznej sytuacji Świętoszków. O tym, że np. szefowie korporacji dobrze wiedzą, że świat śmierdzi, tylko, że takie są reguły gry i mechanizmy tym światem rządzące (przecież nikt tego nie chce, każdy by chciał żyć w idylli, oni też, ale po prostu świat jest taki, jaki jest), to już nie pomyślicie. Bo prościej jest kogoś obrzucać błotem, siebie kreując we własnych oczach na tego wrażliwego.
“Słowo pomnażać jest trochę na wyrost w przypadku banków i lokat bo sugeruje że zwielokrotniamy sumę a nie mnożymy ją razy ok. 4 % minus podatek belki….”
Po pierwsze, to niekoniecznie o 4%. Po drugie, czy to jest ważne o ile? Liczy się przecież sam fakt. Jeśli ukradnę 2 złote, to jest to przecież tak samo kradzież, jak gdy ukradnę 2 tys zł, prawda? Chodzi o zasady.
“Postępować wg poglądów – jasne jeśli będę umiał sprawiać ze np złodzieje, mordercy, lub np politycy (ci źli czyli chyba ogromna większość) znikną – zrobię to. Na razie trzeba mierzyć siły na zamiary…”
No i to jest to, o czym mówię. Usprawiedliwianie samego siebie.
Pominąwszy już to, że słowa wcześniej nie było o np. mordercach, tylko o np. trzymaniu kasy na lokacie (choć tak BTW, to rzeczywiście jesteśmy współwinnymi niejednej zbrodni -pół świata głoduje i wyżyna się nawzajem (często przez nas podburzana) dla naszego profitu na kontach bankowych czy w funduszach emerytalnych, dla naszej taniej żywności w sklepie i niskich cen benzyny), to naprawdę, z całym szacunkiem, proszę mi nie wciskać jakiegoś kitu o mierzeniu sił na zamiary. Ja mam za dużo lat i za dużo różnych doświadczeń, by wierzyć w tę bajkę powyżej. Nie mówiłem o tym, że macie szturmem zmienić świat i sprawić że “znikną złodzieje, mordercy i politycy”. Mówiłem o tym, że trzeba najpierw popatrzeć do lustra i zapytać się: “czy to czasem nie dzięki mnie tak jest jak jest?” Bo inaczej to tylko zwalenie odpowiedzialności na innych i struganie tego wrażliwego z receptami na zmianę świata (cokolwiek bym nie sądził na temat skuteczności tych recept
). Innymi słowy: zachowujecie się tak: korporacje są “be”, zarabianie powyżej podstaw bytowych “be”, banki są “be”, prezesi firm zarabiający spore pieniądze są “be” itd. My jesteśmy cacy, choć robimy DOK-ŁAD-NIE to samo i usprawiedliwiamy to dokładnie w ten sam sposób.
Cóż, nihil novi sub sole.
Przepraszam za ten przykład, który opiszę, proszę go nie odnosić do siebie personalnie, chodzi mi tylko o ukazanie pewnego mechanizmu w sposobie myślenia.
Mam sąsiada w bloku, który donosił jeszcze za głębokiego PRL-u i tak mu zostało (choć diabli wiedzą komu teraz donosi). Facet miał z czego żyć, bo pracował na etacie jak inni. Nawet nie trzeba go było zmuszać czymkolwiek do współpracy, robił to, bo chciał i dla czystego zysku donosił na sąsiadów/znajomych (żeby miał jeszcze co donosić…). Myślisz, że uważa się za s…syna? Nie, on jest, w swoim mniemaniu, uczciwym obywatelem, tylko przyszło mu żyć w takim systemie, więc ustawił się jak najlepiej, bo świata nie przeskoczy.
I teraz powstaje pytanie dlaczego: my tak nie potrafimy postąpić jak on? Przecież teoretycznie nic nie stoi nam na przeszkodzie, a jeszcze dodatkowy pieniądz nam wpadnie w kieszeń o ile nie inne korzyści. A do tego najprawdopodobniej nikt się o niczym nie dowie. No właśnie… nie umiemy tak, bo mamy inną mentalność, i sami z siebie się przed takim zachowaniem powstrzymujemy i za przeproszeniem mamy w dupie potencjalne profity z tego. To jest dokładnie taki sam mechanizm, jaki by działał, gdybyście rzeczywiście przekładali Wasze poglądy na temat choćby korporacji bankowych nad prywatny zysk z lokaty. I o pokazanie tego mi chodziło. Nie zamierzam Was sądzić. A gdyby nawet, to powtórzę, że ja rozumiem, że tak działa świat i w konsekwencji Wy w nim. Ale różnica między nami (poza tym, że uważam, że możliwie czysty kapitalizm jest najbardziej optymalną ze wszystkich opcji nam dostępnych) jest taka, że ja sobie z tego zdaję sprawę, nie usprawiedliwiam tego, i nie robię jednego, mówiąc jednocześnie drugie. Gdybym wychodził z założenia, takiego z jakiego Wy wychodzicie na temat banków, to w życiu nie zostawiłbym tam na koncie złotówki. A dopiero później mógłbym mówić, że inni robią źle.
“Skoro nie ma autor racji – ja też to skąd tyle razy kolega pisał po mojej wypowiedzi że to co napisałem to prawda ?? Czyli – macie rację ,ale właściwie nie ?? To jest hipokryzja definicyjna wręcz.”"
Pisałem w odniesieniu do niektórych konkretnych rzeczy. Np. jeśli napisałeś: “wolny rynek to prawo dżungli”, to mi się pozostaje z tym zgodzić i napisać “prawda”. Natomiast to nie oznacza, że przyznałem Ci rację we wszystkim, co napisałeś na jego temat (czy na temat poszczególnych kwestii w naszej dyskusji poruszonych). Różnimy się też często w interpretacji zjawisk, o których tu rozmawialiśmy, i przyczyn je powodujących. Stąd np. wolny rynek to prawo dżungli (i tu zgoda), ale to IMO najlepsza z możliwych nam opcji (i tu już się nie zgodziliśmy) po czym następowało uzasadnienie czemu tak sądzę. Było tak?
Dzieli nas po prostu światopogląd. A światopogląd ukształtowanego człowieka na ogół się nie zmienia, stąd nie ma szans na przekonanie się jednej ze stron, że druga ma rację.
Jak działa mentalność i sposób myślenia człowieka, w genialnie prosty sposób wyjaśnia ten facet (i zna się na tym, w końcu był od tego zawodowcem):
http://www.youtube.com/watch?v=KuysTQiM8us
(zwłaszcza część 7 tego wywiadu, ale warto obejrzeć całe)
Więcej tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=lWIpFvGrNak
Tak wygląda mechanizm działania, jeśli chodzi o sposób myślenia człowieka, dlatego nie przekonamy się, choćbyśmy do sądnego dnia się argumentami przerzucali.
“A mając określone poglądy – np nie lubiąc kogoś nie trzeba go chyba od razu zabijać i tworzyć partyzantki jeśli to większa grupa osób ?”
Nie trzeba.
Aczkolwiek jeśli chce się coś zmienić, to chyba od czegoś trzeba zacząć (np. od przełożenia kasy z lokaty w skarpetę, 
choć odradzam) i liczyć na to, że dołączą inni i coś się zmieni na zgodne z Waszymi poglądami.
“A skoro wg Kolegi wszystko jest ok – gratuluje i zazdroszczę optymizmu… ”
Nie mówiłem, że wszystko jest OK. Natomiast, po pierwsze, widzieć to jedno, a móc zmienić stan rzeczy to co innego. Co chyba dobitnie udowadnia ten przykład z psioczeniem na korporacje bankowe i jednoczesnym trzymaniem kasy w banku na lokacie dla personalnego zysku.
A po drugie, w niektórych przypadkach jest tak, że choć coś nie jest do końca w porządku, to jest tzw. mniejszym złem, z którym po prostu trzeba się pogodzić. Tu przykładem może być to, o czym było już wcześniej, że wolny rynek to prawo dżungli, który jednak jest najlepszą z możliwych alternatyw, bo każda zawiera w sobie prawo dżungli, ale wolny rynek jest najmniej zdegenerowaną z opcji, dzięki czemu najlepiej się tam ludziom żyje.
A co do ciśnienia, to moja znajoma zawsze polecała na jego uspokojenie dobry spacer i melisę. Ponieważ od dyskusji ze mną dostawała nieraz białej gorączki, ale na szczęście jeszcze nie wykorkowała, to musi to być skuteczne.
Pozdrawiam.
Ostatnimi paru laty przechodzę poważne przeformowanie światopoglądu w zakresie ekonomii i gospodarki. Dostrzegam w tym wpisie na blogu wiele swoich własnych przemyśleń.
Polecam pożywkę filmową – “The Money Masters”, “The Corporation” i “Inside Job”. Chociaż domyślam się, że większość, podobnie jak “The Lightbulb Conspiracy” jest już autorowi i dyskutantom znana. Podobnie jak najbardziej odjechany z powyższych “Zeitgeist”.
Kapitalizm, socjalizm i pozostałe izmy mają rzeczywiście poważną wadę – oparcie na długu reprezentowanym przez pieniądz.
Trudny temat do rozgryzienia i zinternalizowania.
Nie mogę wciąż dojść jak miałby działać mechanizm motywacji w świecie pozbawionym elementu pieniądza.
W kwestiach bieżących jednak przekonuje mnie argumentacja imć Balcerowicza i Jemu podobnych, którzy swój neoliberalizm tłumaczą moralnością. W świecie ograniczonego dostępu do dóbr bardziej moralne jest żeby dostęp np. do usług medycznych opierał się na decyzjach twórców bogactwa, niż na decyzjach urzędników, którzy to bogactwo zabrali i je redystybuują. W każdym przypadku nie starczy, ale przynajmniej w pierwszym przypadku wiadomo dlaczego jedni dostają, a inni nie.
Motywacja bez kasy – jest mozliwa. Według japońskiej teorii XY pracowników są dwie skrajne grupy: tacy którym trzeba pokazać zadanie i tyle -będą bez nadzoru pracować ostro oraz Ci nad którymi trzeba wciąż stać z batem. Więc powiedzmy wg statystyki połowa pracowników pracować będzie – bo będzie coś do zrobienia – ciekawego/trudnego (czyli grupa X). Poza pieniedzmi w wielu spoleczeństwach jest coś takiego jak szacunek i prestiż – więc praca mogłaby taki prestiż dawać. Przykładowo LEM w powrocie z gwiazd przedstawił społeczeństwo gdzie większość rzeczy jest za darmo – ale za “luksusy trzeba płacić – przy czym można żyć, jeść, mieszkać bez pieniędzy.Więc myślę że jest wiele innych “rzeczy” które mogą motywować
Beartosz
„Kapitalizm, socjalizm i pozostałe izmy mają rzeczywiście poważną wadę – oparcie na długu reprezentowanym przez pieniądz.”
IMO z kapitalizmem jest jak z demokracją wg. Churchilla. I to jest jego przewaga nad tymi innymi „izmami”.
„Nie mogę wciąż dojść jak miałby działać mechanizm motywacji w świecie pozbawionym elementu pieniądza.”
Pieniądz sam w sobie niczego nie winien. Można go zastąpić czymkolwiek innym co i tak spełniałoby tę samą rolę.
Żeby cokolwiek w tym kierunku zmieniło się na lepsze, musiałaby się zmienić ludzka mentalność. Tu jest pies pogrzebany.
„W kwestiach bieżących (…) W każdym przypadku nie starczy, ale przynajmniej w pierwszym przypadku wiadomo dlaczego jedni dostają, a inni nie.”
Otóż to. Na tym etapie rozwoju, na jakim jesteśmy, kołdra zawsze będzie za krótka. Stąd możliwie czysty kapitalizm jest najzdrowszym z dostępnych nam systemów. Tam pośrednictwo urzędnika żyjącego i żerującego na systemie jest minimalizowane, a promuje się konkretne i pożądane cechy np. przedsiębiorczość. Wychodzi to na zdrowie społeczeństwu, bo ma ono inną mentalność a władzę (w państwie, firmach, samorządach itd) sprawują ludzie, którzy czymś się wykazali. Tym samym poziom zamożności i rozwoju cywilizacyjnego rośnie, a o to przecież chodzi.
Prosty przykład. W budżecie Polski na zeszły rok przewidziano na utrzymanie polskich urzędów ok. 30 mld zł. A budżet wynosił raptem około 300 mld zł i miał 35 mld deficytu. Te 30 mld zł to tylko koszt utrzymania urzędów. Nikt nie jest w stanie policzyć ile kosztuje gospodarkę korupcja urzędników, kolesiostwo, błędne decyzje oraz same skutki działania przerośniętej i ciągle rozrastającej się biurokracji, której „żarna mielą powoli”.
Wystarczy pomyśleć ile funduszy zaoszczędzono by, gdyby możliwie mocno zminimalizowano biurokrację i tym samym ilość zatrudnionych w urzędach (o tym, by zatrudniano tam wg. kwalifikacji i umiejętności już nawet nie marząc). Wystarczy pomyśleć jak korzystne dla gospodarki i rozwoju, pociągającego za sobą stopę życiową przeciętnego Kowalskiego, byłoby wykorzystanie w ten sposób zaoszczędzonej kwoty na rozwój nauki i gospodarki czy też na obniżenie obciążeń podatkowych. Niech by to było choć 10 mld zł z tych 30… Biorąc pod uwagę systematyczne inwestycje takich dużych kwot rok w rok i korzyści z nich płynące, które także można reinwestować, dawałoby to olbrzymie korzyści wszystkim w tym kraju.
A tymczasem co? Guzik, bo żaden urzędnik nie zrezygnuje przecież ze stołka i ciepłej posadki (żaden Kowalski dojący socjal z państwa, także nie chce z niego rezygnować). To w jego interesie (pozornym interesie, ale on nie rozumuje takimi kategoriami, ma skutecznie wypaczoną mentalność, dopasowaną do warunków jakie mamy) jest by system trwał. Mało tego, wmówi się jeszcze szaremu Kowalskiemu, że to jest dla jego dobra. Bo tyle dobrego dzięki temu Kowalski przecież ma… „Darmowe” szkolnictwo, które przynajmniej do poziomu średniej szkoły (i części szkół wyższych) właściwie ogłupia i produkuje bezrobotnych. „Darmową” służbę zdrowia, która nie tylko kosztuje drożej niż prywatna, ale która może wyleczy, gdy chory Kowalski odstoi te kilka lub więcej lat w kolejce. System emerytalny, który jest studnią bez dna, wypłaca grosze, zadłuża kraj niesamowicie, a i tak w końcu padnie. Opiekę społeczną, z której Kowalski musi korzystać, choć gdyby nie system, w którego skład wchodzi też i ta pomoc społeczna, to miałby przynajmniej dobrą stopę życiową i obszedłby się doskonale bez łaski. Do tego karmi się Kowalskiego jakimiś pierdołami o rzekomym wyrównywaniu szans, kiedy sam system walnie przykłada się do rozwarstwienia społeczeństwa. A masa ludzi, tak już nauczonych przez system, do dziś wychwala pod niebiosa socjalizm, a nawet komunizm, który głosząc równość, przyniósł więcej szkód, biedy i tragedii niż jakikolwiek inny system a, kto wie, może nawet i wszystkie razem wzięte. No ale to kapitalizm przecież jest zły…
siouks73
“Motywacja bez kasy – jest mozliwa.”
Owszem. Gdy ludzie będą mieli inną mentalność. Inaczej nie da rady. A tą inną mentalność mogą zapewnić im trzy rzeczy: 1. system/ustrój w którym żyją, który wpaja odpowiednie i pożądane normy społeczne i daje stabilizację, 2. dobrobyt 3. system edukacji dopasowany i wspomagający wpajanie tych pożądanych norm.
Innymi słowy, w dzisiejszym świecie, przy jego obecnym poziomie technologicznym i cywilizacyjnym, się nie da inaczej niż jest obecnie, gdzie naczelnym motywatorem jest pieniądz. Tzn. da się, jeśli chodzi o pojedyncze jednostki, ale to jest za mało by miało to wpływ na rzeczywistość.
“Przykładowo LEM w powrocie z gwiazd przedstawił społeczeństwo gdzie większość rzeczy jest za darmo – ale za “luksusy trzeba płacić (…)”
Jako maniakowi Star Treka (i kilku innych tytułów SF) jest mi to bliskie.
I w tym właśnie rzecz. Wszystko to może być (lub będzie) możliwe, dopiero gdy rozwiniemy się technologicznie i cywilizacyjnie i będziemy pod tym względem na takim szczeblu jak to pokazano np. w Star Trek. Dopiero wtedy może zmienić się mentalność człowieka w podobny sposób, jak pokazuje to piramida potrzeb Maslowa. Technologia może zapewnić ludziom byt na pewnym poziomie, zaspokajając ich podstawowe potrzeby. Jeśli to się uda (a opierając się o dane historyczne, wiele na to wskazuje), to wskoczenie na wyższy stopień w tej piramidzie będzie skutkować motywacją inną niż sama kasa.
Ale do tego potrzebujemy rozwoju technologicznego i silnej, kwitnącej gospodarki. A to oznacza, że potrzebujemy kapitalizmu, bo tylko on może nam to zapewnić. Tak zresztą pokazuje historia. Gdyby nie chciwość pociągająca za sobą rozwój technologiczny, a co za tym idzie postęp cywilizacyjny, statystyczny Kowalski miałby dzisiaj mentalność (i warunki życia) np. statystycznego Kowalskiego ze średniowiecza. A przecież, w porównaniu ze średniowieczem, ludziom jednak warunki życia się poprawiły, prawda? I tak to się powinno toczyć. Historia pokazuje też, że inne systemy/ustroje niż kapitalizm nie tylko wypadają na tym polu gorzej, ale czasem przynoszą regres.
A ten regres fajnie pokazał Weber w cyklu o Honor Harrington.
Jedną z galaktycznych potęg w tamtejszym uniwersum jest Republika Haven (późniejsza Ludowa Republika Haven). Państwo, które dzięki zdrowej kapitalistycznej gospodarce było tak bogate, że zaczęło wykorzystywać swe zasoby i bogactwo do poprawienia bytu obywateli w formie darmowego rozdawnictwa, czyli rozbuchanego ponad normę socjalu i w myśl starego powiedzenia, że każdy według możliwości i każdemu według potrzeb. W konsekwencji stworzyło sobie olbrzymią rzeszę ludzi, zwanych tam Dolistami. Nazwa wzięła się od zasiłku wypłacanemu każdemu obywatelowi, bez względu na jego wkład w społeczeństwo i gospodarkę, by zapewnić mu równy z innymi poziom życia, czyli tzw. dolę. Efekt takiej polityki był oczywiście opłakany. Gospodarka i system degenerowały a rzesza Dolistow rosła i ciągle było im mało. I w końcu wszystko by upadło, gdyby nie to, że rządzący znaleźli sposób na uzyskanie kasy, by sprostać coraz większym wymaganiom coraz większej bandy nierobów, i właściwie niemal analfabetów, zwanych Dolistami. Tym sposobem był podbój sąsiadów, tak by Ludowa Republika miała kasę dla Dolistów. W końcu jednak i ta możliwość się wyczerpała. Spirala degeneracji państwa zaś nakręcała się coraz szybciej. Efektem była rewolucja, podczas której podburzony przez przywódców rewolucji propagandą lud “wziął sprawy w swoje ręce i ukarał winnych, którzy go okradali”. Nowi władcy za pomocą UB wprowadzili taki terror, o jakim się nikomu tam nawet nie śniło, nic w sumie nie zmieniając jeśli chodzi o sam system. I, paradoksalnie, zrobili to nie dlatego że chcieli, ale dlatego, że nie mieli wyboru i odwrotu.
Całej fabuły tu nie opiszę, by nie spoilerować (poza tym to długie tomiszcza
) Ale czy nie brzmi to wszystko znajomo?
Weber przedstawił ten wątek naprawdę kapitalnie. I to jest alternatywa zdrowego kapitalizmu (trzeciej drogi nie ma). Mało przyjemna, prawda? Ale odwołując się do historii naszego świata: czy wszystkie rewolucje, dyktatury i większość wojen nie miały takiego podłoża i skutków? A popatrz na Grecję czy Hiszpanię. Kto tam najgłośniej wrzeszczy w strajkach i ulicznych protestach? Ci, którzy żyją korzystając z przywilejów socjalnych (oraz ci, którzy liczą na poparcie tłumów w drodze do władzy). Protestują przeciwko ich cięciom, choć to właśnie socjal jest powodem obecnego kryzysu. Jednocześnie uważają, że wina leży po stronie “kapitalistów-krwiopijców”, którzy na ten system łożą, dają pracę i rozwijają świat. I nie dadzą sobie wytłumaczyć, bo żaden nie myśli racjonalnie, a do tego w kupie siła i działa owczy pęd. Co jest więc lepsze: system jaki mamy (czy też z czasem tak już zdegenerowany jak go przedstawił Weber w swoim cyklu książek), czy możliwie czysty kapitalizm, gdzie, jak w Singapurze, nie ma ludzi żyjących poniżej tamtejszego progu ubóstwa?
“Według japońskiej teorii XY pracowników są dwie skrajne grupy”
Drobna poprawka. Tą teorię stworzyli Amerykanie. Japończycy skutecznie stosowali inną, zwaną “teorią Z” (którą też zresztą stworzyli Amerykanie).
“tacy którym trzeba pokazać zadanie i tyle -będą bez nadzoru pracować ostro oraz Ci nad którymi trzeba wciąż stać z batem.”
I ta różnica między tymi dwiema grupami pracowników wynika właśnie z mentalności. A mentalność z wychowania i edukacji w danym społeczeństwie. Dlatego właśnie wschodnioazjatyckie gospodarki tak dobrze się rozwijają, bo nad Wschodnimi Azjatami nie trzeba stać z batem. Choć i tam widać już (niestety lub na szczęście, w zależności od poglądów) skutki europejskich i amerykańskich wpływów. Japońscy Freeterzy tego przykładem.
Tradycyjnie musimy miec zdania odrębne
Rzeczywiście może źle pamietam – McGregor zdefiniował teorie XY – (nie opamiętam w jakiej książce ale wydaje mi się że opisana była jako japońska). Jednak Delta uwierz lub nie ona sie sprawdza – znam ludzi którzy potrafią pracować bez dodatkowej motywacji – starczy im wyzwanie, problem do rozwiązania, lub sama przyjemność pracy w grupie. Oczywiście muszą mieć utrzymanie – oni oraz ich rodzina, wieć na dłuższą mete nikt nei będzie pracował za friko…
choć z drugiej strony – wolontariaty, darmowe praktyki w firmach (gdzie nie płaci się stażystom przez jakiś czas) – to albo forma samomotywacji albo wymusznia niewolnictywa przez brak pracy jesli nie będzie się miało praktyk
System i system – co się tak kolega przyczepił systemu. U nas zmieniło się wiele systemów, przykładowo swego czasu w szkolnictwie – ale LUDZIE zostali Ci sami, więc system sobie a ludzie sobie.Zmiana systemu nie zmienia niestety ludzi, a z pewnością nie szybko (myśle że musi minąć przynajmniej pokolenie). Kapitalizm, socjalizm – to tylko nazwy, niestety.Zmiana nazwy “panującego” systemu nie powoduje zmiany softu umysłów ludzi
System/ normy społeczne będą wypaczone przez dziki pęd do robienia większej kasy – zazwyczaj z pominięciem na ile tylko można podatków – karierę i kasę zazwyczaj lepiej robi ten który normy społęczne nagina lub wręcz ignoruje.
Dobrobyt ? – jakim cudem go zyskać w kapitalizmie – rozłam w społeczeństwie jest coraz większy, więc akurat chyba szybciej i łatwiej byłoby uzyskać ww efekty w społeczeństwie socjalistycznym niż w kapitaliźmie – szczególnie tym który obecnie panuje.
Taaak – system edukacji. Miałem wątpliwą przyjemność mieć bezpośredni kontakt w zmianach w systemie nauczania w Polsce. Po zmianach nauczyciele (oczywiście nie wszyscy,ale spora część wychowana w PRL i ucząca po swojemu) nie zmienili się niemal wcale. Większy poziom był jedynie “wymuszeń” (większe pensje, 13tki, 14tki i inne wymuszone w karcie nauczyciela przywileje). Nawet na uczelniach technicznych zostają ludzie “nauki” który przemysł widzieli kilka razy na wycieczce przez parę godzin.A potem zdziwienie rozdzwięku między oczekiwaniami przemysłu a samozadowoleniem profesorów uczelni, zdziwionych że “przemysłowi” nie podobają się och rozwiązani, odkrycia itd.Więc nei dziwię się że np student pierwszego semestru na polibudzie nei potrafi czasami sprowadzić ułamków do wspólnego mianownika – uczą ich ci którzy nie powinni. Znów winni są ludzie a nie system !!
Pracowałem w oswiacie, wiec wiem ile pracy ma nauczyciel, także akademicki…. – wzgledem pracy w przemyśle i sektorze prywatnym to była kaszka z mleczkiem, ale bez hmmm efektów praktycznych – do szyflady – sztuka dla sztuki.
Zgodzę się że mentalność człowieka może zmienić wychowanie, środowisko, ale nie uważam że zrobi to system/ustrój.
Jako dowód podam przykład – zarówno w Japonii jak i w Usa panuje kapitalizm.. wiec samomotywacja powinna być podobna, ale jak widać aby pracownik miał poczucie zgodności potrzebny był wcześniej inny system – cesarstwo a nie wolna amerykanka. Naród który nauczył się że państwo można zbudować z niczego rabując i zabijając tubylców aby zakładać osady itd na ich terenach miał chyba złe podstawy do państwa idealnego….
Cypr, grecja, Hispzania – ja bym też prostestowa gdybym zamiast ich 3 tysięci euro miał nagle zarabiać 1,5tys. – Ty nie ?? Oni pracowali uczciciwe – kto z ludzi tam zawinił swoją pracą że powstał kryzys ?? Kryzys powstał ze zbyt dużych wydatków (rządu itd) oraz giełdy i banków a nie przez tych co protestują na ulicach…
Urzędnicy i kapitalizm – wątpie czy kapitalizm wyparłby kumoterstwo, łapówkarstwo, zmowy cenowe itd. Więc wybaczyć proszę – ja w kapitaliźmie nie widzę nadziei na świat idealny – tylko w zdrowym rozsądku (beż podziału myślenia na systemy) jeśli coś jest głupie to choćby najlepszy system to promował to ja tego nie chcę – podobnie chyba jak każdy myślący człowiek…
A pytanie z innej beczki – jeśli nie byłoby władzy państwa, nadzoru – kto zadba o chorych itp ?? kto będzie tępił łapówkarstwo i inne patologie ?? Kto zakaże bankom oprocentować kredyty na 50% i więcej ?
Kapitaliści/krwiopijcy – wiele z osób które szybko dorobiły się majątku w czasie przemian z PRL-u zrobiło to nieuczciwie kosztem innych ludzi – byli lokalni sekretarze partii i inni którzy wiedzieli wcześniej gdzie i jak zawieje wiatr. Owszem są ludzie któzy zdobyli fortuny zaczynając od zera, jednak jest ich mniej – ci pierwsi mieli “latwiejszy” start.
Zgodzę się że jest wiele osób które z pomocy socjalnej korzystają a nie powinni.Jednak cóż – przecież to wykorzystanei niszy – wiec żyłka kapitalisty – jest okazja wiec trzeba korzystać.To że przepisy są dziurawe lub ludzie ich nie przestrzegają to nie wina systemu a znów ludzi….
Firmy państwowe gdy upadały po przejściu w ręce prywatrne zaczęły zazwyczaj zarabiać – to była więc wina systemu ? nei – złego zarządzania (celowo lub nieświadomie)…
Porównanie średniowiecza i obecnych czasów – ludzie wtedy musieli pracować ostro od świtu do zmierzchu – znam takich co maja tak obecnie. Owszem robią wielokrotnie więcej dzięki technologiom, maszynom itd. Ale w gruncie rzeczy jest dość podobnie – tylko podatki są większe obecnie…Wtedy był król i dwór – dziś są urzędy. Wtedy łupili łotrzykowie a dzis Zusy, skarbówka. Kiedyś wpływy na cały świat próbował zdobyć papież i cesarze a dziś UE (czy raczej jej urzędy
Kiedyś młodzież musiala pracować by jeść a wieczorami słuchali opowieści a dziś siedzą na bezrobotnym czytając co robią inni na FB 
Czy to jest naprawde lepiej ?? czy dziesięcina to więcej niż obecnie zus, plus podatki, vaty itd ?
więc filozoficznie – im bardziej się coś zmienia tym bardziej pozostaje takie samo….
W przeciwieństwie do kolegi nadal uważam że kapitalizm zrobiłe więcej złego niż dobrego… a docelowo będziemy mieli świat roem z Harryrego Harrisona -cykl “Ku gwiazdom” – nieliczna klasa bogatych i pracujących na nich proli… Bo niestety bogaci się częściej nie ten co jest bardziej pracowity tylko ten co lepiej kombinuje i ma mniejsze skrupuły…